Rauhankäyntiä: Euroopan sisäinen turvallisuus murroksessa

MARIA:

[00:00] Tämä on Rauhankäyntiä-podcast, jossa pureudumme ajankohtaisiin rauhan ja turvallisuuden kysymyksiin. Pohdimme näitä aiheita eri näkökulmissa yhdessä mielenkiintoisten ja osaavien asiantuntijoiden kanssa. Toivottavasti viihdytte kanssamme.

Minä olen Maria Mekri ja toimin SaferGlobe-ajatushautomon toiminnanjohtajana. Tämä meidän jakso on toteutettu valtioneuvoston kanslian Eurooppa-tiedotustuella.

Venäjän hyökättyä Ukrainaan täysimittaisesti vuoden 2022 helmikuussa ulkoisesta turvallisuudesta tuli näkyvin EU-maita kohtaava kriittinen haaste. Sisäiset turvallisuuskysymykset eivät ole silti kadonneet, vaikka puheissa tällä hetkellä korostuukin eniten sotilaallisen kyvykkyyden rakentaminen ja sodan torjuminen.

SaferGloben vuoden 2024 Eurooppa-tiedotushanke koskee Euroopan sisäisen turvallisuuden murrosta Ukrainan sodan aikakaudella. Se toteuttaa kansalaisviestintää ja käsittelee muun muassa järjestäytyneen rikollisuuden torjuntaa, ekstremismin ehkäisyä, kansallista resilienssiä ja kyberturvallisuutta aikana, jolloin turvallisuushaasteet eivät enää tunne valtioiden rajoja.

Meillä on aiheesta tänään kanssamme keskustelemassa SaferGloben hallituksen puheenjohtaja professori Sirpa Virta, tervetuloa Sirpa, ja johtava asiantuntija Markku Rajamäki Elinkeinoelämän keskusliitossa. Tervetuloa!

Sirpa, olit turvallisuushallinnon professori Tampereen yliopistossa ja itse asiassa emeritaprofessori vieläkin. Miten EU:n rooli Euroopan sisäisen turvallisuuden tukemisessa, erityisesti tämä unionin vapauden, turvallisuuden ja oikeuden alue näkyy työssäsi?

SIRPA:

[01:47] No, se on näkynyt alun perin yli 20 vuotta sitten, lähtien New Yorkin terrori-iskuista 2001, se oli sellainen kulminaatiopiste, jonka jälkeen Euroopan sisäinen turvallisuus ja erityisesti Euroopan poliisivirasto, sen mandaatti vahvistettiin, sitä on vahvistettu sen jälkeen. Terrorismin torjunnasta tuli Euroopassa iso kysymys myöskin. Ja toisin kuin Yhdysvalloissa, jossa alkoi tämä terrorismin vastainen sota, niin Euroopan unionissa, Euroopan jäsenmaissa terrorismin torjunta on rikosoikeusjärjestelmän asia. Eikä sota terrorismia vastaan. Se on ollut ehkä sellainen eniten vaikuttanut näihin päiviin asti, että sitten tuli tämä Ukrainan tilanne.

MARIA:

[02:36] Markku, vastuullasi EK:ssa ovat yritysten edunvalvonta ja tuki yritysturvallisuuteen, riskienhallintaan ja varautumiseen liittyvissä asioissa. Minkälaiset asiat ovat Euroopan sisäisen turvallisuuden kannalta juuri nyt työssäsi pinnalla ja minkälaiset asiat ovat yritysten mielessä?

MARKKU:

[02:55] Kiitos. Nämä viime vuosien tapahtumat ovat kyllä tuoneet ihan uudella tavalla yritysten agendalle turvallisuuden ja varautumisen kysymykset. Me pyritään tietysti siinä työssä tukemaan. Tällä hetkellä, kun itse olen yritys- ja lainsäädäntöyksikössä töissä, niin tietysti hyvin lainsäädäntöpainotteista, koska aika paljon sieltä on tullut ja tulossa. Tällä hetkellä meillä on kansallisessa toimeenpanossa IS-2 ja SER-direktiivit. IS-2 on kyberturvallisuusdirektiivi ja SER on sitten taas tämä meidän resilienssidirektiivi, jonka tarkoitus on, kattaa kaikenlaiset luonnon tai ihmisen aiheuttamat uhat ja riskit. Näiden toimeenpano on minulla jo keskiössä tällä hetkellä.

Ja sitten tässä kohtaa, kun edetään marraskuun loppua 2024, niin tuleva EU-varautumisunionistrategia on myöskin, ja Niinistön vastikään julkistettu raportti siihen liittyen, niin on myöskin tässä kovasti vaikuttamisen kohteena. Meilläkin kovat odotukset on tietysti siitä, että saataisiin tämän strategian kautta tasapäistettyä ja nostettua tätä koko Euroopan valmiutta ja varautumista ylös. Jossain määrin on teollisuuspolitiikan teemoja, on tukemassa muun muassa puolustusteollisuuden ylösnostossa, mitä me oman puolustuksemme ja koko Euroopan puolustuksen tueksi tarvitaan. Ne ehkä siinä on ajankohtaisia asioita.

Mutta sitten tietysti tämmöisiä jatkuvia teemoja, mitä koko ajan pyritään edistämään, niin public-private-yhteistyö, kaikki mikä siihen liittyy, yritysten roolista käsin katsoen ja sen tukeminen kaikilla tasoilla. Yritysten tukeminen näissä varautumisen kysymyksissä. Ja jäsenyritysten pitäminen tietoisina tilanteen kehittymisestä ja mitä se sitten tarkoittaa varautumisen kannalta.

MARIA:

[04:30] Tämä juridinen kehitys, niin puhutaanko silloin nimenomaan Euroopan unionin juridisesta kehittymisestä? Mä mietin, että jos suomalainen yritys toimii Suomessa, niin sieltähän se on Suomen lain alaisesti toimiva. Mutta sitten jos se taas toimii esimerkiksi Ukrainassa, niin sitten se on Ukrainan lakien mukaan toimiva. Onko näissä uusissa lakialoitteissa tämmöistä jotenkin, mitä mä nyt sanoisin, laajempaa kattavuutta?

MARKKU:

[04:53] Joo, eli oikeastaan noi IS-2 ja SER-direktiivit, niin kuin kaikki EU:n lainsäädäntöinstrumentit, oli ne asetuksia tai direktiivejä, niin meidän kannalta ne on sikäli hyviä, että kun niissä puhutaan varautumisesta, turvallisuuteen liittyvistä asioista, ehkä annetaan yritykseen velvoitteita näihin liittyen, niin suomalaisten erityisesti kansainvälisesti toimivien yritysten kannalta se on kilpailullinen etu, että ne on nimenomaan EU:sta tulevia. Eikä niin, että me kukin kansallisesti säädettäisiin omia lainsäädäntöjämme, koska se johtaa helposti siihen, että niiden vaatimustaso poikkeaa eri maissa.

Ja sitten jos toimii useissa maissa yritys, niin täytyy joka tapauksessa ratkaista kysymys siitä, että miten eri maissa toimitaan, toimitaanko maassa sen lainsäädännön sanelemin tavoin, vai pyritäänkö hakea sisäinen toimintatapa. Tyypillisesti se silloin johtaa siihen, että mennään tiukimman mukaan kaikkialla. Molemmissa on puolensa.

MARIA:

[05:41] Sirpa, näkyvätkö sisäisen turvallisuuden kysymykset nyt tarpeeksi keskustelussa? Ja mitkä ovat mielestäsi keskeisimmät uhat Euroopan sisäiselle turvallisuudelle tässä meidän muuttavassa turvallisuusympäristössä?

SIRPA:

[05:57] Kyllä ne näkyvät, mutta tietysti tämä ulkoisen turvallisuuden, siihen liittyvät kysymykset dominoivat keskustelua. Mutta aika hyvin ymmärretään se, että sisäinen turvallisuus on paitsi hyvin riippuvainen tästä ulkoisesta turvallisuudesta, niin myös se, että nämä Euroopan unionin jäsenmaiden sisäisen turvallisuuden kysymykset, jotka ovat hyvin samanlaisia monissa maissa, mutta riippuvat hyvin paljon poliittisen järjestelmän vakaudesta ja tilanteesta, niin ne on paljon esillä. Ja myöskin aika hyvin huomioidaan se, miten nämä erilaiset uudet ilmiöt, viittasin tuossa aikaisemmin muun muassa tähän taannoiseen Amsterdamin jalkapallomellakka-väkivaltatilanteeseen, niin eri maiden viranomaiset hyvin ottaa niistä koppia sillä tavalla, että nämä uudetkin ilmiöt ja poliittisten jännitteiden aiheuttamat uhat sisäiselle turvallisuudelle, ihan katutason turvallisuudelle suurissa kaupungeissa, ne otetaan hyvin huomioon ja niistä keskustellaan paljon.

Mun mielestä oikeastaan ei voi sanoa mitään yksittäistä rikollisuudenlajia tai mitään yksittäistä ulkoista uhkaa, mikä sisäiseen turvallisuuteen erityisesti vaikuttaisi, vaan tämä koko monipuolinen ja ihan uudenlaisia uhkia ja jännitteitä sisältävä tilanne on kyllä aika hyvin ymmärtääkseni sekä julkisuudessa että sitten viranomaisten hallussa ja huomioon otettu.

MARIA:

[07:33] Markku, entäs yritysten? Minkälaisia ajatuksia on yrityspuolelta?

MARKKU:

[07:38] Joo, no mä ehkä lähtisin liikkeelle siitä, että ulkoiset ja sisäiset uhat, ne limittyy hyvin vahvasti. Ja tietyllä lailla yritysten kannalta varautumisen näkökulmasta ei ole hirveästi eroa niillä. Että jos otetaan esimerkiksi kybermaailman tai digitaalisen maailman uhat, niin siellähän voi olla erilaisia hyökkääjiä. Me ei siinä kohtaa, kun hyökkäys tulee, meillä ei ole mitään tietoa, mikä se tavallaan se motivaatio siellä takana on. Ja sitten toimijat ja hyökkäyskeinot, hyökkäysvektorit, niin kuin hienosti sanotaan, voi olla ihan samanlaisia. Ja se attribuutio tai se, että onko siellä lopulta sitten valtiollinen toimija vai vaan rikollinen, kysymyksessä, ja se tulee oikeastaan vasta myöhemmin, jos on ollenkaan ilmi.

Ja tämä on ehkä se haaste yritysten kannalta, että sitä varautumista pitää jotenkin kehittää vähän niin kuin kaikki uhat huomioon ottaen kaiken aikaa, mikä on haaste jo itsessään, koska ei ole mahdollista sen mukaan tehdä sitä punnintaa, että onko tämä nyt sisäinen tai ulkoinen uhka, jossa se voi kohdistua meihin. Jos löytyy väylä, miten se voi meihin iskeä, niin sillä pitää jotain yleensä tehdä. Tämä on aika haastava tämä kenttä tällä hetkellä.

MARIA:

[08:46] Mitä taas tämä tarkoittaa oppimiselle kriisin aikana? Eli perinteisesti aika usein, kun on sana kriisi, niin ajattelee, että sehän nyt on semmoinen aika nopea, että kunhan selvitään kriisistä ja kriisi menee ohi. Mutta nyt me aletaan puhumaan kuitenkin kriiseistä, jotka voivat kestää vuosia. Jos puhutaan vielä vaikka ilmastonmuutoksesta, niin se vaatii meitä jatkuvaa oppimista ja sopeutumistoimintaa. Niin miten sitten sisäisessä turvallisuudessa? Onko tässä paikka myös jatkuvalle oppimiselle ja kehittämiselle ja ehkä innovaatioillekin?

SIRPA:

[09:23] Jos mä vastaan tähän, niin mun nähdäkseni tämä kokonaisturvallisuusajattelu, oltiin siitä termistä nyt mitä mieltä tahansa, niin se on hyvä esimerkki siitä, että opitaan koko ajan yhdessä. Ja ehkä ongelmana sitten, jos mennään ihan tähän operatiivisen toiminnan tasolle, on se, että meillä edelleen on viranomaiset ja heillä on hyvin tiukka toimivalta kullakin omalla sektorillaan, mikä tarkoittaa näissä uusissa uhissa ja rikostyypeissä myös sitä, että jos ei tiedetä, onko hyökkäjä takana valtiollinen taho, rikollinen, kuka tai mikä siellä on takana, niin ei myöskään tiedetä, kuka on viranomainen, mikä viranomainen siitä ottaa koppia ja se, kenen toimivaltaan se kuuluu. Vielä enemmän, jos tapahtuma on Itämerellä tai jossain, jossa on monta valtiota, monen valtion viranomaiset, eli nämä perinteiset rakenteet ei oikein taivu tähän ajattelumalliin ja ehkä pitäisi oppia myös vähän muuttamaan niitä rakenteita sen mukaan, mikä olisi tarpeellista. 

MARKKU:

[10:37] Mä olen ihan samaa mieltä, tuo korostaa tuo tilanne yhteistyön tarvetta, mutta sitten toisaalta, joillakin lähtötiedoillahan se tilanne tulee käsille, niin niillä lähtötiedoillahan meidän pitää se analyysi tehdä, kenen tehtävä tämä on. Ja nämä Sirpakin mainitsemat esimerkit, niin lähtökohtaisesti se on silloin ihan siviilipoliisin tehtävä lähteä niitä selvittämään, kunnes ehkä myöhemmin osoittautuu jotain muuta, mutta siihen asti mennään niillä normaalitilanteen pelisäännöillä ja poliisi lähtee selvittämään sitä vahingontekona tai terroritekona tai mikä se sitten onkin.

MARIA:

[11:12] Tässä perinteisesti Suomella erityisenä varttikorttina on toki ollut meidän luottamusyhteiskunta ja sitten meidän monitoimijayhteistyö. Tässä on tämä yksityissektorin ja julkisen sektorin yhteistyö, jota toki voi kehittää, mutta joka siitä huolimatta on Suomessa ihan ainutlaatuisen hyvällä tasolla.

Mutta nyt kun tähän sotkeutuu sitten monia maita ja tulee myös disinformaatiota, misinformaatiota, uudenlaisia kyberturvallisuusuhkia, jotka tarkoittavat, että esimerkiksi ihan Teamsin pitäminen suomalaisten turvallisuustoimijoiden kanssa voi tällä hetkellä olla aika haasteellista. Niin miten me pystytään pitämään siitä kiinni siitä jotenkin siitä luottamuksen liimasta, joka on mahdollistanut tämän monitoimijayhteistyön samalla kun me myös tässä huomioidaan, että turvallisuustilanne on heikkenemään päin. Markku, mä kysyn tämän sulta, koska tämähän on ihan sun alaa.

MARKKU

[12:09] Kiitos. On se varmaan Sirpa-alaa tai kaikkien meidän alaa yhtä lailla. Mutta mulle tulee ensimmäisenä tuosta kysymyksestä mieleen se, että mikä on sellainen hyödykeassetti, niin kuin hienosti sanotaan, jota me voidaan jakaa toisillemme, josta kaikki hyötyy ilman, että meidän tarvitsee lainsäädäntöä muuttaa tai miettiä näitä toimivalta kysymyksiä tai muuta kauhean paljon. Mun mielestä se on tieto. Se on mun ajatus siitä, että jotta me voidaan pelata samaan maaliin tämmöisissä hankalissa tilanteissa, mitä kuvasit, niin meillä pitää olla yhteinen tilannekuva ja ymmärrys, mitä on tapahtumassa, missä mennään. Vaikka se on vähän vajaatakin tietoa, mutta kuitenkin se on se sama tieto kaikilla.

Sen jälkeen me voidaan katsoa, mikä on kunkin rooli ja miten me voidaan siinä yhdessä parhaalla mahdollisella tavalla toimia. Eli tiedon jakaminen on semmoinen, mihin mä kyllä lämpimästi kannustan kaikkia toimijoita. Ja ymmärrän senkin, että siihen liittyy haasteita. Mä oon paljon ollut keskustelussa turvallisuusviranomaisten kanssa ja aina sillä omalla tietysti agendallani, että myös yksityiset yritykset, jotka toimii kriittisen infran haltijoina, tarvitsee sitä samaa tietoa kuin turvallisuusviranomaiset. Eli kyetäkseen varautumaan.

Ja monta kertaa se keskustelu on mennyt siihen, että kyllä Markku, ymmärrämme hyvin, mutta ymmärräthän, että meillä on keskenämme vielä lainsäädännön esteitä vaihtaa turvausviranomaisten kesken sitä tietoa. Mä en ollenkaan sitä kiistä, mutta kyllä tässä asiassa silti tehtävissä on aika paljon asioita. Siitäkin huolimatta, että lainsäädäntöön osittain tietysti pitääkin asettaa siihen omat rajoitteensa.

MARIA:

[13:35] Tämä on hauska, koska tämä itse asiassa heijastaa hyvinkin paljon sitä keskustelua, joka mulla oli Sirpan kanssa, kun me oltiin tänne tulossa. Ja ehkä omalta puoleltani voisin sanoa, että hirveän useinhan se viranomaistieto on sellaista, että kyllähän siitä aika paljon voi itsekin päätellä, jos lukee lehtiä ja on hoksottimet. Että aika harvoin oletan, että siellä nyt on ihan hirveän suurta yllätystä. Tosin en tästä tietysti tiedä. Markku, sulla oli tähän kommentti myös. 

MARKKU:

[14:08] Joo, mä oon ihan samoilla linjoilla sun kanssa. Ja mun ajatus on myös… Mä ymmärrän, että on luokiteltua yksityiskohtaista tietoa. Mutta yritykset, jotka on varautumisen kanssa paljon tekemissä, vaikkapa huoltovarmuusorganisaation puitteissa, he pystyvät aika pienestäkin rivien välistä kyllä lukemaan, että mikä tässä on tämä viesti. Ja se ei tarvitse olla sillä yksityiskohtaisuuden tasolla, mitä se luokittelu edellyttää ja mikä estäisi sen jakamiseen. Se voidaan abstraktoida se tieto ja antaa se riittävä signaali siitä, mihin nyt on varauduttava, ilman, että me mennään liian yksityiskohtaiselle tasolle.

Se ei kaikilla yrityksillä ja kaikilla toimijoilla varmasti toimi, mutta jos miettii huoltovarmuuskriittisiä yrityksiä, jotka on pitkään tehnyt vuosikymmeniä yhteistyötä keskenään ja huoltovarmuuskeskuksen ja turvausviranomaisten kanssa, niin nämä yritykset kyllä ymmärtää.

MARIA:

[14:58] Ja luultavasti usein tarpeeksi on se, että sanotaan, että pidä nyt vähän korvia höröllä ja vähän silmiä auki, että nyt katsele vähän tarkemmin ympärillesi ja onko teillä nyt jotain.

Sirpa, sä oot tätä kanssa tehnyt vuosia.

SIRPA:

[15:12] Joo. Ja mulla on hyvä esimerkki, ihan tuore esimerkki siitä, miten Euroopan unionin tasolla nämä asiat toimii todella hyvin monessa suhteessa. On luottamus siihen, että viranomaiset toimii ja yhteiset viranomaiset. Mä oon vuosikymmenet, pari vuosikymmentä ollut aiemmin Euroopan unionin lainvalvontaviranomaisten koulutusorganisaation CEPOLin kouluttajana ja kulkenut niissä kuvioissa ja päämajassa Budapestissa viimeksi työtehtävissä vuonna 2022 ja viime viikolla tuli viesti, jota mä olin jo odottanut, koska mä kuulin siitä, että CEPOLin järjestelmiin oli tunkeuduttu, ja vaan koko iso organisaatio, joka on statukseltaan sama kuin eurooppalainen organisaatio kuin Euroopan poliisivirasto, vaikka on pienempi ja keskittyy jäsenmaiden poliisiviranomaisten koulutukseen, kaikkien tiedot oli joutunut vääriin käsin. Koko CEPOLin järjestelmässä olevat tiedot, mutta se viesti oli hyvin lohdullinen.

Siinä varoitettiin, että ei tiedetä, mihin ne on joutunut, mutta siinä oli koko Euroopan poliisivirasto ja nämä kybervirastot, mä en muista niiden lyhenteitä ja nimiä, mutta siis valtava koneisto ratkomassa tätä ongelmaa, ja se tiedotus, että kaikille, niillä on varmaan tuhansia kouluttajia, ja osallistujia, kenen tiedot siellä on mennyt, niin se toimii todella hyvin. Ja se avoimuus, jossa ilmoitetaan, tiedotetaan, ja siinä oli viranomaisten linkit ja osoitteet, että mistä voi kysyä lisätietoa, jos on huolissaan omista tiedoista. Se toimii todella hienosti. 

MARKKU:

[17:03] Ja tuohon ehkä lisää, että nythän meillä on tulossa lainsäädäntöä, just tosiaan toimeenpanossa, niin kuin mainitsin, IS-2 ja SER, molemmat pitää sisällään raportointivelvoitteen. Ensin kansalliselle viranomaiselle, mutta sen taustalla on jäsenvaltioiden välinen yhteistyö raportointikomissiolle. Ja tulee entisestään vielä sen myötä paranemaan koko Euroopan tasolla.

MARIA:

[17:22] Se on mun mielestä tuossa kyberturvallisuudessa hirveän mielenkiintoista on myös semmoinen ajatus siitä, että jos on aita, niin se aita voidaan rikkoa, kunhan on vaan tarpeeksi sinnikäs toimija, jolla on tarpeeksi hyvät työkalut. Mutta jos siitä aidan rikkomisesta ei itse asiassa saa mitään hyötyä.

Että jos esimerkiksi tämä henkilödata, on oikeastaan sitä, mitä on netissä joka tapauksessa, että se sinänsä ei ole mitenkään, sitä ei saa mitään lisäarvoa, sitä ei voi myydä tai sitä ei saa sitä rahallista hyötyä. Niin se kanssa on mielenkiintoinen mahdollisuus tuottaa turvallisuutta niin, että ei vaan rakenna niitä aitoja.

Mutta sitten Sirpa, mä haluaisin kysyä sulta vielä turvallisuustoimijoista. Niitä on monia. On poliisia, on tullia ja on yksityistä sektoria. Miten tässä voidaan tehdä tai tehostaa yhteistyötä? Ja mitkä ovat tämmöisen verkostomaisen turvallisuustoiminnan edut ja asteet?

SIRPA:

[18:23] Etujahan sillä on paljon ja verkostoituminen sinällään on ollut tavoitteena 90-luvun lopulta lähtien Suomessa, mutta tietysti kansainvälisestikin niin poliisilla kuin muillakin turvallisuusviranomaisilla. Siinä on menty eteenpäin, sitten välillä ei. Suomen kokoisessa maassa se on riippunut hirveän paljon, jos ei nyt suorastaan henkilösuhteista, koska Suomi on niin pieni maa, niin ainakin siitä, että millä tavalla organisaatioita johdetaan ja ketkä ja millä tavalla näkee sen verkostoitumisen hyödyt.

Poliisihallinto on ollut hyvin vanhanaikainen hyvin pitkään ja siellä vieläkin ajatellaan varmaan muissakin organisaatioissa, että me tiedetään kuinka nämä hommat tehdään ja me ei tarvita tässä ketään ulkopuolisia.

Nyt alkaa olla jo ilmeistä se muiden tarve, mutta se yhteistyö ja verkostoituminen tavoitteena on ollut pitkään sellaista sillä tavalla tyhjää, että sitten kun lähdetään kysymään niitä konkreettisia toimia. Yksi tärkeimmistä olisi se, että kun on hienoja projekteja, yhteistyöprojekteja ja muita, että niistä seuraisi jotain. Yhteistyörakenteita, uusia toimintamalleja, yhteistyömalleja. Mutta valitettavan usein ne projektit päättyy siihen, kun tehdään loppuraportti ja siitä sitten seuraava projekti alkaa kohdasta nolla usein.

Mutta siis sanon silti vielä, että hirveän paljon tehdään hyvää yhteistyötä ja sen merkitys nähdään aina vaan enemmän ja parempana.

MARIA

[20:05] Markku, mitä itse näet tämmöisen verkostomaisen toimintatavan etuina ja haittoina? Tai ehkä en kysy haitoista, koska ehkä niitä ei ole. Mutta semmoisista heikoista kohdista.

MARKKU:

[20:16] Voi kysykää haitoistakin. Mä ajattelen itse niin, että sen pitää olla vastavuorosta. Se ei saa olla yksisuuntainen katu. Ei esimerkiksi vaan tietoa kriittisiltä yrityksiltä, turvallisuusviranomaisille, vaan pitää olla takaisinkytkentä. Mitä ne yritykset hyötyy? Miten se tieto jalostuu, kun sitä kootaan? Se analysoidaan, arvioidaan. Niin pitää olla jonkunlainen feedback-mekanismi, jota sitten yritykset voi hyödyntää, koska sitä kautta koko yhteiskunta vahvistuu. 

Tämä on ehkä semmoinen olennainen viesti. Ja sen pitäisi olla tavoitteellista yhdessä tekemistä, jos kaikilla on rooli. Niin niillä puitteilla, kun rakentaa, niin tulee hyvää lopputulosta.

MARIA:

[20:50] Mitkä on semmoisia hyötyjä, mitä yritykset voi saada?

MARKKU:

[20:53] Tieto. Tieto on se kaikkein keskeinen. Siihen mä palaan aina uudelleen ja uudelleen. Yrityksillä, jos miettii, mitä liiketoiminta on, sehän on pohjimmiltaan riskin ottamista. Se kuuluu siihen niin ytimekkäästi, että ei yksikään yritys voi ajatella, että riskittömästi sitä toimintaa voisi tehdä.

Näin ollen tavallaan yhtä lailla sisärakennettuna yrityksillä on intressi hallita niitä riskejänsä. Mutta jotta tätä pystyy tekemään, niin pitää olla kuva siitä, että mikä meitä uhkaa. Ja sitä kuvaa on tarkimmillaan yleensä just esimerkiksi turvallisuusviranomaisilla.

Toki yritysverkostot keskenäänkin vaihtavat paljon tietoja. Itse asiassa mainitsen vielä senkin, että turvallisuus on siitä kiitollinen asia, että kun puhutaan kilpailuoikeudellisista rajoitteista, ne harvoin turvallisuusasioissa tulee yritysten keskinäisinkään tiedonvaihdon esteeksi. Puhumattakaan sitten yli rajojen public-private mielessä.

Eli mahdollisuuksia on. Meidän pitäisi vain keskittyä siihen, että miten me voidaan yhdessä saavuttaa vielä enemmän, kun muistetaan se, että kaikki saa tietoa, josta heille on hyötyä.

MARIA:

[21:52] Miten sitten verkossa? Nykyään meidän elämä tapahtuu entistä enemmän verkossa vai tapahtuuko se entistä enemmän verkossa? Alkaako nyt näkyy jotenkin sellaista, mitä mä nyt sanoisin, että entistä enemmän toimitaan livenä? Miten tämä verkkoulottuvuus heijastuu sisäiseen turvallisuuteen, jos siinä ei valtiorajoja tunneta?

SIRPA:

[22:12] Tämäpä onkin vaikea kysymys. Varmasti joo. Tässä on puhuttu viime aikoina siitä, että koronavuodet vaikutti jotenkin tässä asiassa. Mutta mun kokemus oli myöskin se, että kun opiskelijat oli kaksi vuotta kokonaan pois yliopistolta, ei nähty toisiamme, opetus oli etänä ja muuta, niin sen jälkeen on kuitenkin tullut semmoinen paluu. Ihmiset ei enää niin kauheasti haluakaan pelkästään etänä tehdä tai lukea verkkoa, käydä verkkokursseja tai muuta, vaan sitä vuorovaikutusta halutaan ihan oikeasti.

Ja sitten mitä tulee näihin erilaisiin sosiaalisen median kanaviin ja muihin, niin mä en ole todellakaan ainoa, mä oon seurannut sitä keskustelua, kuinka monet, mä jäin jo viime vuonna X:stä Twitteristä pois kokonaan, kun mä ajattelin, että mä en halua verenpainettani taivaisiin nostaa aina, kun mä sitä seurasin. Tällaiset yleistyy. Aletaan etsiä vaihtoehtoisia tapoja kommunikoida ja olla yhdessä. Että se alkaa jotenkin menee uudestaan enemmän tällaisiin oikeisiin kohtaamisiin.

MARIA:

[23:28] Markku, luuletko, oletko samoissa ajatuksissa?

MARKKU:

[23:32] Joo, kyllä mä oon ollut havaitsevinani vähän samantyyppisiä signaaleja ja todella toivon, että näin tulee käymään. Että jos miettii sosiaalisen median keskustelua, niin sehän on paitsi hyvin vastakkainasettelevaa, niin hyvin pinnallista. Semmoisia raapasuita sinne tänne, heittoja, joita ei jäädä sen enempää syventämään. Jättää vaan pahan mielen kaikille, ja sitten jatketaan eteenpäin. Niin kuka siitä lopulta hyötyy? 

Kyllä ihmiset tarvitsee sosiaalisia kontakteja. Ne voi tapahtua verkossa, mutta se edellytys, että mennään vähän syvemmälle kuin vaan tämän tyyppiseen. Ja verkon lisäksi myös fyysisiä kohtaamisia kyllä ehdottomasti tarvitaan. 

Paljonhan digitaalinen maailma on muuttanut. Mutta ehkä mä haluaisin nostaa myös sen, että onhan se paljon hyvääkin tuonut monessa mielessä. Ja myös rikollisuuden estämiseen ja tutkimiseen saadaan verkkoon jälkiä. Petos on petos verkossakin tehtynä, mutta monen muuhun toteutustapaan verrattuna välillä se on jopa helpompi tutkia siellä verkossa, jos ne jäljet sieltä löytyy.

MARIA:

[24:29] Joo. Ja jos me pystytään jotenkin ylläpitämään, mä aina kun meille tulee uusia työntekijöitä, varsinkin nuoria, varsinkin jos ne on opiskellut ulkomailla, niin mä aina niille sanon, että muista, että Suomessa kohtele kaikkia kunnioittavasti, ole luottamuksen arvoinen, meidän piirit on pieniä, jos et ole luottamuksen arvoinen, niin se kyllä sitten pitkällä linjalla muistetaan.

Että niin kuin Suomessa, jos aikoo uraansa tehdä varsinkin turvallisuussektorilla, niin kyllä silloin kannattaa toimia järkevästi ihan aika pitkällä linjalla, että ne yhteistyömekanismit säilyy ja kasvaa.

MARKKU:

[25:05] Erittäin totta. Jos palataan sen verran vielä tähän sosiaalisen median öyhöttämiseen, niin on hyvä muistaa se, että kyllä me enemmistö edelleen käyttäydytään ihan fiksusti, eikä siihen ole muutosta tulossa. Että siinä on vaan se pieni näkyvä vähemmistö, joka saa semmoisen tavallaan illuusion aikaan, että nyt tämä kaikki on muuttunut. Että siinäkin pitää ehkä mittasuhteet pitää kuitenkin mielessä.

MARIA:

[25:26] Joo, ja siis se mikä mua lohdutti oli, että mä ajattelin, että jos joku tekisi feikkiprofiilin mun nimellä, ja alkaisi niin kuin jotenkin, sieltä alkaisi tulla todella hämmentävää tekstiä, niin kyllä mä tässä luottamusilmapiirissä olettaisin, että mä alkaisin saamaan niin kuin viestejä, että hei, että ihan ihme juttu, että eihän tämä ole ollenkaan niin kuin. Että kuitenkin, kun tunnetaan pitkältä aikaväliltä, niin siinä on semmoista joustavuutta ja resilienssiä, koska semmoinen niin kuin ei millään lailla tyypillinen käytös, niin näyttäytyy sitten todella erilaisena ja outona, mikä tietysti on tämän meidän luottamusyhteiskunnan yksi hyöty.

Mulla on vielä teille kaksi kysymystä, joissa ensimmäisessä mä kysyisin resilienssistä, koska siitä me ollaan puhuttu tänään aika paljon, ja mä vielä haluaisin kysyä teiltä, että miten te ymmärrätte resilienssiä? 

SIRPA:

[26:16] Se on niin lavea asia, se on samanlainen käsitteenä kuin turvallisuus ja demokratia ja muuta, että se on niin kuin tyhjä ja toisaalta se sisältää kauheasti kaiken näköistä. Mutta mä lähtisin kuitenkin siitä, että on olevassa tietynlainen henkilökohtainen resilienssi, jonkinlainen yksilön ominaisuus. Miten tässä nyt yleensä pärjätään tässä elämässä ja maailmassa? Miten kohdataan vastoinkäymiset? Toimitaanko vai lamaannutaanko? Tämän tyyppiset asiat.

Sitten mun mielestä koululaitos, oppilaitokset on ihan ensisijaisia resilienssin kehittäjiä tai kasvattajia, miten nyt sanotaan se pitäisi olla. Se resilienssi on asiana ikivanha, ja sitä on opetettu, ja siitä on puhuttu eri termeillä. Mä en oikein osaa vastata sen kummemmin siihen. Se vaan on. Kyllä me kaikki ymmärretään, ja sitten voi sanoa, että mikä nyt ei ole resilienssiä, niin ei sitä tarvitse tehdä sellaista, että mikä on, mikä ei.

MARIA:

[27:25] Markku, mä olin kuulevinani, että ehkä olit ollut Sitran uuden turvallisuuden työssä joskus. No, joskus tässä Sitran uuden turvallisuuden työssä puhuttiin siitä, että turvallisuus on kuin kananmuna, joka pitää vatkata. Kakkutaikinaan. Ja siitä itse asiassa lähti tämmöinen jonkinnäköinen sisäpiirin vitsi, jossa aika monet termit oli jotenkin leipomiseen liittyviä. Ja kun käytit termiä sitko aiemmin, kun puhuit tästä resilienssistä, niin tuli heti tämä mieleen. Mutta mitä tarkoitit sillä?

MARKKU:

[27:58] Joo, no, itse asiassa se, mitä mä alun perin tarkoittelin, oli semmoista sietokykyä, ajatusta siitä, että kun kaikilla tasolla sitä resilienssiä tarvitaan, puhuttiin organisaatioista, valtioista tai yksilöistä, jokaisella sitä joko on tai ei ole, tai on jonkunlainen määrä. Mutta se ajatus, se mun mielestä pitää sisällään ajatuksen siitä, että kun me puhutaan nimenomaan resilienssistä kriisiaikojen asiana, niin ajatus siitä, että mikä on se minimitaso, jolla minä tulen toimeen.

Ja samalla sitten käänteisesti se tarkoittaa sitä, että ei voi saada ihan kaikkea sitä, mitä normaaliaikana saa. Tämä on ehkä semmoinen asia, niin kuin meille länsimaisille ihmisille, jotka ollaan viimeisten vuosikymmenen aikana totuttu aika hyvään elintasoon, niin meidän täytyy oikeasti miettiä, että mikä on vähin, mikä riittää, koska kriisi-aikana kaikki eivät saa kaikkea, eikä varsinkaan siihen tasoon, kun on aikaisemmin ehkä tottunut.

Mä oon paljon miettinyt sitä viime vuosina, kun mietitään 30–40-luvun tapahtumia ja Suomen joutumista sotaan silloin. Miettikääpä, kuinka paljon pienempi pudotus silloisesta hyvinvointiyhteiskunnasta se oli siihen sodan todellisuuteen yksittäisillä kansalaisilla. Ja kuinka suuri pudotus se todennäköisesti olisi nyt. Mä oon miettinyt paljon sitä, että kestettäisiinkö me sellainen tilanne. Kyllä se varmaan on asia, joka vaatii aktiivista ajattelua ja sen resilienssin rakentamista ja meidän kaikkien tukemista sen tekemisessä.

Sitten palaan vielä tuohon sun kysymykseen tästä sitkosta. Siinä on sillä tavalla kiva ajatus tuossa, että se on osa sitä taikinaa, että turvallisuuteen ja riskienhallintaanhan liittyy se, että kumpikaan niistä ei saa olla mappi ylähyllyllä ja katsotaan esille silloin, jos muistetaan, vaan turvallisuus ja riskienhallinta on kaiken päätöksenteon, kaiken tekemisen ja muutoksen johtamisen keskiössä. Se pitäisi olla asia, mitä mietitään yhtenä elementtinä, kaikkia asioiden muuttamista, päätöksentekoa, eikä niin, että se on sitten joskus siellä viime metreillä niin, että kaikki muut on katottu, että hoitakaa toi turvallisuus. Se ei ole oikea tapa rakentaa sitä.

Ja siinä mielessä tämä vertaus siitä, että se on osa sitä, tavallaan, mitä taikinaan tarvitaan, niin on mun mielestä tosi osuva.

MARIA:

[30:14] Se on kyllä vieläkin, vaikka siitä on jo tovi, kun se on tehty, mutta silloin siellä oli monia asiantuntevia ihmisiä, jotka tätä pähkäilivät. Ehkä me ollaan myös rauhantyössä tai ollaan hirveän paljon yritetty huomioida sitä, että hirveän helposti nykyihmiset ajattelee, että menestyminen on sitä, että menee paremmin. Eli että meillä on jotenkin tämmöinen että jatkuvasti päästään parempaan, mutta rauhantyössä menestyminen on myös sitä, että asiat pysyvät samana, kun ne muuten olisivat voineet huonontua, tai sitten, että asiat huonontuvat vähemmän, kun ne muuten olisivat huonontuneet.

Ja tämän jotenkin ymmärtäminen, että jos on kriisitilanne ja asiat huononee, niin se itse asiassa voi olla myös, siis siinä voi olla hurjan paljon positiivista työtä taustalla, että ne vaan huononee sen verran, eikä huonone tai pahene enempää. Ja mä luulen, että se on ehkä semmoinen komponentti, joka aika useilta suomalaisilta puuttuu. Ja ihan ymmärrettävästi, koska nyt meillä kuitenkin on ollut monta kymmentä vuotta, jossa jatkuvasti maailma on kehittynyt. Ja me nyt jotenkin on voinut ajatella, että se menee parempaan suuntaan, tai että omalla työllä voi parantaa tätä maailmaa. Niin onhan tämä hyvin uudenlainen tilanne.

MARKKU:

[31:34] Kyllä, tuosta tulee myöskin mieleen se, että paljon puhutaan, että mitä turvallisuuden ja resilienssin rakentaminen maksaa. Niin se haastehan on se, että jos tämmöistä ROI:ta lähtee etsimään, return on invest, niin sitä kun ei pysty laskemaan kuin siinä kriisitilanteessa.

Mutta sitten jotkut viisaammat on sanoneet englanniksi näin, että ”if you think security is expensive, try to have an incident.” Eli ajatus siitä, että kyllä se kuitenkin on halvempaa rakentaa etukäteen, ja just sen takia, että se pudotus olisi pienempi, tilanne huononisi vähemmän kuin se ilman sitä varautumista olisi huonontunut. Mutta tätähän me ei etukäteen nähdä.

Ja tämä on kaikkien organisaatioiden, on ne valtioita, ottaen vaikkapa huomioon Suomen taloudellisen valtiontalouden tilanteen tai julkisen talouden tilanteen huomioon, tai yksittäisen yrityksen tasolla. Kun rahasta on muutakin kilpailua, niin nämä pitäisi pystyä jollain tavalla perustelemaan, että miksi se kuitenkin on järkevää, ja se ei ole ihan pieni haaste aina.

MARIA:

[32:27] Ja tästä mä haluaisin kysyä sinulta, että minkä takia se ei ole ihan pieni haaste. Sen takia, että mä oon aina ihmetellyt sitä, että meillä on kuitenkin koko vakuutustoiminta, joka perustuu sille että me maksetaan vakuutusta, että jos joku paha asia tapahtuu, niin se ei meihin yhtä lailla, satuttaisi meitä yhtä lailla.

Ja jokaisella suomalaisella ja jokaisella yrityksellä on kattava vakuutusturva kuitenkin, ja suurimmalla osalla suomalaisia. Ja vakuutusten ottaminen on täysin jotenkin normaalia toimintaa, mutta sitten kun mennään tähän ennakoivaan, ennaltaehkäisevään turvallisuustoimintaan, niin sitten se onkin jotenkin aivan uutta ja erilaista, ja hirveän hankalaa.

MARKKU:

[33:08] Hyvä vertaus. Ehkä ero on mittakaavassa, ja jos miettii vakuuttamista, niin siinä on tämä pulverointivaikutus, eli kaikki vakuutuksen ottajat kantaa tavallaan maksamillaan vakuutusmaksuilla sitä riskiä, joka osuu vain joidenkin kohdalla lopulta. Sitten taas omissa turvallisuusinvestoinneissa tätä elementtiä ei ole. Eli ne on kaikki meidän rahaa, ne on kaikki meidän turvallisuuteen sijoitettu raha, ja se on aika paljon enemmän rahaa kuin mitä niistä vakuutuksista sitten yksittäinen vakuutuksen ottaja joutuu maksamaan. Että kyllä mä ehkä näen, että siitä siinä varmaan, niin kuin enimmiltään on kysymys. 

Ja ehkä toinen on sitten just se, että kun näin on, niin on niin vaikea tavallaan konkretisoida sitä riskiä, mitä varten meidän on pakko jotain tehdä, kun se voi olla kaukana, sen todennäköisyys voi olla pieni, vaikka kaikki ymmärtäisi johtoryhmässä sen, että jos se osuu kohdalle, niin sen vaikutus on valtava.

MARIA:

[33:57] Nyt vihoviimeinen kysymys, joka on ehkä kaikista haastavin, on, että meillä on demokraattiset arvot ja turvallisuus,ja unionin turvallisuuden ja oikeuden alue sisältää myös kansalaisvapaudet. Miten me voidaan turvata vapaudet ja perusoikeudet samalla, kun vahvistetaan turvallisuustoimintaa? Ja kuinka me varmistetaan kansalaisten turvallisuus rikkomatta perusoikeuksia?

SIRPA:

[34:20] Monta kysymystä. Mulla oli valtio-oppi pääaineena, mä oon politiikan tutkija, niin mä palaan sinne antiikkiin. Ja turvallisuuden ja vapauden välinen suhde on filosofinen dilemma, joka on edelleen ratkaisematta.

MARIA:

[34:36] No toi oli itse asiassa aika hyvä ja ytimekäs vastaus. Markku?

MARKKU:

[34:43] Mä en kykene ihan noin ytimekkäiseen. Toi oli loistava kyllä, ja olen ihan samaa mieltä. Mä ajattelen niin, että tää kysymys on sellainen, että sekä–että-tyyppinen enemmän kuin joko–tai. Eli jos me mietitään, aika usein tämä nyt nykymaailmassa kiteytyy kysymykseen esimerkiksi siitä, että millaisia lisävaltuuksia turvallisuusviranomaisille pitää tulla, millaisia keinoja taistella pahaa vastaan. Sitä pahaa kukaan ei kiistä. Mutta sitten kysymys on se, että kun jotain valtuuksia lisätään, niin tyypillisesti me astutaan väistämättä jonkun toisen perusoikeuden varpaille siinä jonkun verran.

Mutta mun mielestä kysymys on siitä, että meidän pitää löytää kuitenkin kestävä kompromissi näiden kahden välillä. Palataan tietyllä lailla tähän samaan Sirpan esiin nostamaan antiikin aikojen dilemmaa. Siitähän siinäkin on lopulta kysymys, mutta jos me halutaan paras mahdollinen lopputulos molemmissa saavuttaa, niin ei meillä ole mitään muuta vaihtoehtoa.

Eli tämä on perusoikeuspunninta, ja mä oon aika tyytyväinen itse asiassa siitä, mikä tämä meidän suomalainen järjestelmä siinä on. Se on semmoinen lainsäädännön prosessin sisään kirjoitettu vaihe, jossa tämä asia käydään läpi. Se on monesti kiistanalainen, sitä saakin kritisoida, mutta silti musta tuntuu, että se on paras järjestelmä, mikä on.

MARIA:

[35:52] Kiitoksia Markku Rajamäki ja Sirpa Virta. Tämä oli Rauhankäyntiä-podcast, jonka me teimme Eurooppa-tiedotustuella.

SIRPA:

[35:59] Kiitos!

MARKKU:

[36:00] Kiitos!

[0:07] Moro, kaikki katsojat ja kuuntelijat ja tervetuloa FutuCastiin jälleen kerran. Mun nimi on Isak Rautio ja mä oon teidän juontaja täällä tänään, kuten aina. Tämä jakso on tuotettu kaupallisessa yhteistyössä SaferGloben kanssa. Kiitos siitä, SaferGlobe. Ja meillä onkin täällä vieraana SaferGloben toiminnanjohtaja Maria Mekri. Tervetuloa.

MARIA:

[0:24] Kiitos oikein paljon. Ja ilo olla täällä. Kiitos, että te teette meidänkin kanssa yhteistyötä.

ISAK:

[0:28] Joo, todella kiitos, että saadaan tehdä. Tässä tulee varmaan tosi jännä jakso. Kiitos, että sä oot täällä. Kohta puhutaan vähän lisää SaferGlobesta. Ja sun aisaparina, te ootte täällä duona. Meillä on täällä vieraana myös EastChamin toimitusjohtaja Jaana Rekolainen. Tervetuloa studioon.

JAANA:

[0:44] Kiitos paljon.

ISAK:

[0:46] Haluatteko antaa lyhyet esittelyt itsestänne? Mitä teidän toimeenkuvaan kuuluu ja mikä on SaferGlobe ja mikä on EastCham? Maria, sä voit aloittaa.

MARIA:

[0:57] SaferGlobe on suomalainen riippumaton rauhan ja turvallisuuden ajatushautomo ja me tuotetaan tietoa ja asiantuntijapalveluita liittyen rauhaan ja turvallisuuteen. Meitä on kiinnostanut se, että miten yritykset voivat itse vähentää omia toimintariskejään konflikti- ja haurailla alueilla jo kymmenisen vuotta, yli kymmenen vuotta. Ja alussa meidän toimintaympäristöt, mistä me oltiin erityisen kiinnostuneita, oli Somalia ja Afganistan, mutta nyt tämän Venäjän hyökkäyssodan myötä, niin Ukraina on noussut nyt uutena hyvin kiinnostavana alueena tietysti meille myös.

ISAK:

[1:38] Kuinka paljon, mä satun tietää tästä vähän, mutta mä kysyn silti, kuinka paljon Suomi teki kauppaa, suomalaiset yritykset teki kauppaa Somalian ja Afganistanin kanssa? Se on varmaan yllätys monelle itse asiassa.

MARIA:

[1:53] Siis niitä numeroita mulla ei ole, mutta Suomi oli Afganistanin suurin laillinen kauppakumppani. Toki suurin osa Afganistanin yhteistyöstä tai jos sanotaan yritysyhteistyöstä, niin oli laitonta. Eli puhutaan sitten näistä kaiken näköisistä laittomista aktiviteetteista, mutta laillisessa, siinä Suomi toi karakul-turkkeja ja oli kuminan tuotantolaitteita ja kai jotain voibisnestäkin. Jossain oli semmoinen vaihe, jossa Suomessa oli myös Afganistan-kauppakamaria ja sitä bisnestä tehtiin, mutta se aika on nyt kyllä mennyttä. Mutta sen sijaan Somaliassa taas, niin tälläkin hetkellä tehdään oikein hyvää yritysyhteistyötä Somaliassa ja se mikä on mielenkiintoista, on, että yksi Afrikan rikkaimmista miehistä on itse asiassa tehnyt Somaliassa bisnestä konfliktin aikana. Ja siis järkevää ja laillista bisnestä, varsinkin mobiiliverkostojen kanssa. Somalian kanssa, Suomessa on hyvin vahva somalialainen diaspora ja diasporan kautta hyvin vahvoja kontakteja myös Somaliaan.

MARIA:

[3:06] Mielenkiintoisesti Somalia itsessään on nyt myös sillä lailla kiinnostavampi ympäristönä, että Somalia on klassinen esimerkki siitä, että mitä tapahtuu, jos ei ole valtiofunktioita. Eli Somaliassa ei ole ollut toimivaa valtiota vaikka kuinka pitkään aikaan. Mutta nyt kun mietitään sitten semmoisia resilienttejä toimintatapoja, että miten toimitaan, jos valtio ei toimi tai kunta ei toimi, niin sitten Somalialla alkaa ollakin meille päin opetettavaa ja annettavaa entistä enemmän.

ISAK:

[3:42] Vitsit, näihinkin kysymyksiin me varmaan tässä jaksossa päästään varmaan jossain vaiheessa, se on erittäin kiinnostavaa. Jaana, mikä on EastCham ja mitä sä teet siellä?

JAANA:

[3:51] EastCham on kansainvälinen kauppakamari. Meillä on noin 300 yritysjäsentä ja me toimitaan Ukrainassa, Keski-Aasiassa ja Etelä-Kaukaasiassa. Mä oon toimitusjohtaja, joten ultimaattisesti vastaan tietenkin kaikesta toiminnasta meillä, mutta me ollaan tämmöinen pieniä ketterä toimija, joten kyllä mä teen kovin operatiivista toimintaa ihan yritysneuvonnasta, tapahtumien järjestämiseen. Mä oon meillä kaikessa mukana. Toki mulla on erittäin hyvä tiimi, joka tekee mun rinnalla töitä, mutta kyllä pienessä organisaatiossa, jos organisaatiolta kysytään, niin ehkä vähän liiankin usein toimitusjohtaja pistetään lusikkansa joka ainoaan soppaan, mitä meillä on.

ISAK:

[4:33] Tämä ehkä vähän tyhmä kysymys. Miten te eroatte teidän firmat, tai teidän yhdistykset, teidän organisaatioita?

MARIA:

[4:39] No siis mehän ollaan äärimmäisen erilaisia toimijoita ja mä haluaisin ehkä nostaa tässä esille sen, että me ollaan tietysti hirveän iloisia, että EastCham on täällä, mutta myös mä oon yrittänyt kovin paljon puhua siitä, että suomalaisten erityinen valttikortti kansainvälisessä yhteistyössä ja kansainvälisessä toiminnassa, varsinkin nyt, kun tulevaisuutemme on kompleksinen, on nimenomaan monitoimijayhteistyö.

MARIA:

[5:12] Tämä on erinomainen esimerkki siitä monitoimijayhteistyöstä, joka ei itse asiassa olisi kansainvälisesti varmaankaan mahdollista kovinkaan monessa paikassa. Eli siis jos aloitetaan SaferGlobesta ja sitten annan Jaanan puhua EastChamin puolesta, niin SaferGlobessa meillä on paljon kansainvälisen politiikan tutkijoita, rauhan ja turvallisuuden tutkijoita, ja sitten meillä on monia ihmisiä, jotka ovat olleet kenttätöissä. Nimenomaan silloin puhutaan, YK:n, rauhan tukemisesta tai rauhanrakentamisesta tai kriisinhallinnasta. Eli se mitä me tuodaan tähän yhteistyöhön on toisaalta tämmöinen tietynkaltainen tiedon tuottaminen, mutta sitten meidän hyvin laajat verkostot, joihin kuuluu myös puolustustoimijoita ja sotilastoimijoita, mutta sitten myös siviilitoimijoita ja rauhanrakentamistoimijoita.

JAANA:

[6:12] Me taas kansainvälisenä kauppakamarina, niin meidän tehtävä on ensisijaisesti auttaa yrityksiä kansainvälistymään näille meidän kohdemarkkinoille. Me tietenkin tuetaan suomalaisten yritysten vientiponnisteluja näille meidän kohdemarkkinoille. Ja ollaan hyvin paljon yritysten ihan käytännön apuna näillä kohdemarkkinoilla. Meillä on tällä hetkellä, paitsi tämä meidän Helsingin toimisto, niin meillä on pieni toimisto Kazakstanissa Almatyssa. Nyt ollaan huhtikuussa avattu toimisto yhteistyössä EK:n kanssa Kiovaan, Ukrainaan.

JAANA:

[6:49] Voidaan myöskin siellä kohdemaissa olla ihan käytännön apuna yrityksille, kun ne navigoivat tietänsä, ehkä yrityksille uudella markkinalla. Yksi tärkeä tehtävä myöskin, mitä me tehdään, paljon on tehty tuon Venäjän aloittaman täysimittaisen hyökkäyssodan jälkeen, on tämmöinen pakoteneuvonta. Eli me neuvotaan yrityksiä myöskin ymmärtämään pakotteita, toimimaan pakotteiden kanssa niin, että eivät tulisi kiertäneeksi pakotteita tahattomastikaan, että eivät joudu sellaisiin tilanteisiin, että pakotteita kierretään yrityksen toimesta tai yrityksen toimien seurauksena. Että hyvin paljon tämmöistä käytännön tietoa, markkinoista, apua yritysten toimintaan. Ne ovat aika haasteellisia kaikki nämä markkinat, missä me toimitaan. Että siellä ei ole ihan helppo toimia, jos ei ole tukiverkostoja yrityksillä.

ISAK:

[7:45] Juuri niin. Eli tämän moni, mikä se oli se termi?

MARIA:

[7:49] Monitoimijayhteistyön.

ISAK:

[7:50] Monitoimijayhteistyön tärkeyden ja hyödyn näkee aika selvästi tässä. Teillä on varmasti hyvät kontaktit näihin kohdemaihin, mutta teillä on se osaaminen liittyen konflikteihin.

MARIA:

[7:58] Ja heillä myös, no meilläkin alkaa nyt olla jotain jonkinnäköisiä kontakteja yrityksiin, mutta siis tiedon, tietoahan tässä maailmassa on hyvin paljon, mutta haasteena on se, että mikä itse asiassa, mikä tieto oikeasti tukee suomalaista yritystä, miten se yritys pystyy käyttämään sitä tietoa, mitä se voi saada. Ja siinä tietysti ne ihan yritysten omat kokemukset ja oikeastaan se Jaanan toimintakenttä on täysin avainasemassa. Hirveän usein tämmöisissä teemoissa haasteena on se, että sitä tietoa tulee niin valtavasti, ettei yritykset pysty sitä välttämättä pureksimaan, tai eivät näe, että minkä takia se tieto olisi heille hyödyllistä.

JAANA:

[8:47] Se on juuri näin ja se mikä on tosi tärkeää yrityksille on se tieto oikein pureskeltuna ja se, että se on tiiviisti tarjoiltuna, koska yrityksillä, yrittäjillä on vähän siihen aikaa ja sitten se sellainen vertaiskokemus, että on niitä samanlaisia yrityksiä, jotka, joilla on samat haasteet ehkä mennessään sinne markkinoille, että kyllä se vertaisverkosto on tosi tärkeä, mikä tämmöinen kauppakammarityyppinen toimija voi yritykselle tuoda tässä näissä kansainvälistymiskuvioissa.

ISAK:

[9:22] Minkälainen, – tai sano vaan.

MARIA:

[9:23] No mä olin vaan lisäämässä sitä, että vertaistuki ehdottoman tärkeää myös sen takia, että kun mennään näihin vaikeisiin toimintaolosuhteisiin tai haastaviin, niin harvoin niissä on semmoista oikeasti hyvää vaihtoehtoa tai harvoin on semmoista tilannetta, että voi valita sen täydellisen hyvän vaihtoehdon ja sitten on toinen huono vaihtoehto. Vaan yleensä ottaen yritykset joutuvat valitsemaan eri lailla huonoista vaihtoehdoista sen, joka heille on siinä tilanteessa se paras vaihtoehto niistä huonoista, tai ei välttämättä edes paras, vaan vähiten huono vaihtoehto.

ISAK:

[10:04] Onko sulla esimerkkiä tästä? Mitä tämä voisi tarkoittaa käytännössä?

MARIA:

[10:07] No mä ehkä kysyisin, Jaana varmaan voisi antaa tästä paremman esimerkin. Mä tiedän, että varsinkin kun tuli näitä Venäjän pakotekysymyksiä, niin niissä useilla firmoilla oli kyllä tosi paljon haasteita just sen takia, että ei ollut semmoista yhtä todella selvää.

ISAK:

[10:25] Onko tässä hyvä huomauttaa vielä se, että me puhutaan ajasta ennen hyökkäyssotaa, kun vielä ehkä yrityksiä toimii? No nykyäänkin toimii vielä yrityksiä Venäjällä, siis nikkeli- ja lannoite- ja näin, tai maahantuodaan ainakin.

MARIA:

[10:37] Kyllähän niitä toimii sen takia, koska sieltä joidenkin yritysten on ollut lähinnä täysin mahdotonta lähteä. Ja ne yritykset, jotka eivät tehneet nopeita strategisia päätöksiä, niin tällä hetkellä kai siitä on kuitenkin ollut niin pitkä aika, että olettaisin, että nyt melkein kaikki yritykset ovat pyrkineet pääsemään sieltä pois. Mutta niille, jotka olivat vähän jälkijunassa, niin niillä on kyllä ollut ihan äärimmäisen isoja haasteita sen takia, että mun käsittääkseni Venäjän lainsäädäntökin on sitä vaikeuttanut kovasti.

JAANA:

[11:14] Mehän jos nyt puhutaan tästä Venäjä-exitistä ja siitä, miten yritykset onnistuvat sieltä poistumaan, niin mehän aloitettiin silloin tosiaan heti tämän Venäjän hyökkäyssodan alettua, niin ensimmäinen tehtävä oli tämä tiedon jakaminen pakotteista ja pakoteneuvonta yrityksille. Ja aika pian heti sen jälkeen oli yritysten auttaminen pois Venäjältä. Ja me seurattiin sitä tilannetta aika pitkään tuonne syyskuuhun 2023 saakka. Autettiin yrityksiä sieltä pois ja meillä oli siellä vielä mahdollisuus käytännössäkin auttaa yrityksiä jonkun verran. Ja me tehtiin tätä työtä niin tehokkaasti, että se huomattiin Venäjällä ja meidäthän Venäjän syyttäjävirasto syyskuussa 2023 julisti EastChamin Venäjällä ei-toivotuksi organisaatioksi. Sen jälkeen me ei ole siellä toimittu eikä voida toimia. Me ollaan siellä tavallaan laiton toimija eikä me nyt enää oteta kantaa sitten näihin Venäjältä poistumisiin. Ne ei voida käytännössä auttaa enää yrityksiä. Tietenkin voidaan vielä, jos tietyissä määrin seurataan tällä lainsäädäntöä ja mitä siellä tapahtuu, mutta se meidän mahdollisuus auttaa yrityksiä pois, niin se meidän Venäjän ovi on lopullisesti suljettu.

ISAK:

[12:35] Kiinnostava kysymys, minkä sinä otit puheeksi, että joissain tämmöisissä paikoissa ei ole hyviä vaihtoehtoja. Joskus pitää valita se pienin paha. Mikä voisi olla tämmöinen esimerkki tai tämmöinen kysymys, tämmöinen dilemma, jonka kanssa yritys joutuu painimaan?

JAANA:

[12:49] No ehkä just tuossa Venäjältä poistumisessa, kun Mariakin sanoi, että se tehtiin sitten jossakin vaiheessa sen lainsäädännön ja niiden kiristyneiden myyntivaatimusten, tai millä tavalla hinta täytyy määritellä ja kenelle saa myydä, että niitä ohjattiin sitten niitä ostoja ehkä sitten tietyille tahoille. Niin ehkä se sitten siinä kohti pienempi paha saattaa yrityksellä olla se, että se vaan laittaa uinumaan sen yrityksen siellä, että ei juridisesti poistu siellä, ei lopeta sitä yritystoimintaa, mutta se on jossakin pöytälaatikossa, koska silloin se on ehkä huomaamaton eikä osu siellä mihinkään tutkaan, mutta ei myöskään sitä kivuliasta poistumisoperaatiota tarvitse tehdä tai myydä jotakin assetteja siellä. Ehkä tämmöinen ainakin teoreettisena keissinä voisi olla yksi vaihtoehto, mihin sä viittasit.

MARIA:

[13:46] Joo, mutta ehkä Ukrainasta semmoinen vähän helpompi keissi, koska nämä Venäjän tapaukset on ollut hirveän monipiippusia ja vaikeita ja siellä juridiikkaa ja niin edespäin, niin ne on ollut monille tosi haastavia, mutta… Ukrainassa tällä hetkellä tulee aika paljon kysymysmerkkejä työväen saatavuuden kanssa ja nythän siellä tilanne on se, että Itä-Ukrainasta on paljon ihmisiä paennut ja paljon tietysti varsinkin miehiä on rintamalla, tai pääasiassa nuoria miehiä on rintamalla, mutta se tarkoittaa, että sitten taas Länsi-Ukrainassa voi olla hyvinkin paljon nuoria naisia, joita voi palkata. Ja mikäli on tämmöinen tilanne, niin sitten itse asiassa nämä epätoivoiset naiset hirveän hanakasti ottaa sitten minkätahansalaisia työpaikkoja, jos ne niitä saa. Tällä hetkellä Ukrainassa itsessään ei ole sellaista työpaikkalainsäädäntöä tai itse asiassa sotatilan myötä, niin niillä ei ole enää työntekijöiden suojelua ohjaavaa toimintaa Ukrainassa itsessään, mikä tarkoittaa, että mikäli yritys haluaa toimia tietyllä tapaa predatoriaalisesti ja ottaa näitä naisia ilman mitään, niin se voi niin toimia.

ISAK:

[15:15] Ei tarvitse maksaa saikkurahaa muun muassa.

MARIA:

[15:18] Muun muassa ei sitä, mutta siis, ja tästä eteenpäin voi tulla muitakin, mutta sitten tässä tilanteessa esimerkiksi suomalaiset ja varsinkin vastuulliset suomalaiset yritykset, niin he pystyvät itse tuomaan omia EU- tai Suomi-kriteereitään, joilla he voivat laittaa sinne, vaikka nettisivuilleen, että me kyllä toimitaan eurooppalaisten hyvien käytäntöjen mukaisesti. Tämä on semmoinen, mitä me itse asiassa tällä hetkellä neuvotaan sen takia, että vaikka tilanne tällä hetkellä sen Ukrainan lainsäädännön kanssa on näin, niin puhutaan kuitenkin mahdollisesti tulevasta EU-jäsenmaasta ja eurooppalaisesta rahoituksesta, eli jossain vaiheessa oletetaan, että kuitenkin olisi tärkeää täyttää myös nämä kriteerit.

JAANA:

[16:05] Minulla on kyllä sellainen kokemus, kun en tiedä, miten sitä lakia sovelletaan tai sen lakia valvotaan tällä hetkellä, mutta kyllähän se työlainsäädäntö siellä on olemassa. Olen itse asiassa hämmentynyt siitä, kun me nyt palkattiin se meidän ensimmäinen työntekijä sinne. Kyllä minusta se työsopimus esimerkiksi on kovin byrokraattinen ja siinä on se sama perinne kuin monissa muissakin näissä meidän kohdemaissa, missä me toimitaan. Se on hyvinkin työntekijää suojeleva se työsopimus ja hyvin määrämuotoinen ja hyvin sillä tavalla, minusta monessa kohti viitataan lakiin ja sen määräyksiin, mikä koskee työntekijää suojelevia kohtia. Ja totta kai me mennään aina EastChamina ainakin lainkirjaimen mukaan ja tehdään työsopimukset niin kuin ne pitää tehdä ja maksetaan kaikki verot ja sosiaalimaksut niin kuin ne pitää maksaa. Mutta sitä mä en tosiaan tiedä, tai ei ole siitä näkemystä, että kuinka villi se kenttä siellä on, mutta kyllä siellä voi ihan oikein ja työntekijää suojellenkin toimia.

MARIA:

[17:15] Joo ja tässä mä itse asiassa nostaisin, että tämä on hyvä esimerkki juuri siitä, minkä takia se kontekstuaalinen osaaminen on todella tärkeää, koska mä oon tässä kuullut aivan erilaista ja me ollaan luultavasti tässä molemmat täysin oikeassa. Eli siinä, jos Ukraina olisi kehittynyt valtio kuten Suomi, niin jompikumpi meistä olisi väärässä.

MARIA:

[17:45] Tässä tilanteessa olettaisin, että minä olisin se, joka olisi väärässä, koska toki Suomessa mennään tiettyjen rakenteiden mukaisesti, mutta Ukrainassa on monta todellisuutta. Siellä alueellisesti Länsi-Ukraina on yksi asia, Itä-Ukraina on toinen asia. Osaavista henkilöistä siellä on todellinen pula. Eli osaavat henkilöt tällä hetkellä saa hyvää palkkaa, heille myös tehdään nähtävästi hyviä sopimuksia. Ja tämä aiheuttaa kyllä, tästä huomaa, miten se voi aiheuttaa yrityksille itse asiassa aika paljonkin haastetta, kun voi olla myös, ja monilla alueilla on, että täysin vastakkaiset asiat voivat samanaikaisesti olla ihan täysin totta, riippuen siitä, että missä olet, kenen kanssa, miten olet ja kuinka olet. Ja toki myös voi olla, että se kun minä kävin, on noin puoli vuotta siitä, että me käytiin tätä työaikalainsäädäntöä ihan kunnolla läpi ja meillä oli siinä ihan ukrainalaisia asiantuntijoita. Niin on myös, mutta tämä Kiovan toimisto, niin se on vähän mun mielestä, se on kuitenkin nyt ehkä muutama kuukausi, mutta siis tässä on myös täysin mahdollista, että asiat ovat muuttuneet jollain lailla myös. Ja ne kyllä myös muuttuvat.

ISAK:

[19:13] Joo. Ainakin mitä mä tulkitsin tämän, jos nyt edes on erimielisyys, oli se, että sopimuksethan voi olla monimutkaisia ja byrokraattisia. Niissä voi kirjain suojella työntekijää. Mutta se ei välttämättä tarkoita sitä, että sitä sovelletaan kaikissa instituutioissa yhtä tasavertaisesti.

MARIA:

[19:33] Tai että se mahdollisesti käytetään vanhoja sapluunoita, joissa sitten, mutta että ehkä voi olla vaikeampaa viedä sinne itse asiassa oikeusprosesseihin, tai sitten usein on sitten, että jos ne oikeusprosessit ei, niin sitten molemmat ottaa omat juristit, joita sitten alkaa käyttää. Mutta itse asiassa tämä yksi keskeinen osa, kun me puhutaan, niin kuin Ukrainassa ollaan puhuttu hyvin paljon siitä eturintamasta ja siitä tästä sotilastoiminnasta, niin unohdetaan ne vaikutukset, jotka konfliktitilanteilla ja sotatilanteilla on itse asiassa siihen ihan siihen valtiorakenteeseen. Ja niistä yksi iso asia on, että oikeusvaltio ja oikeusvaltiojärjestelmät ihan niin kuin juridiset järjestelmät, niin ne usein alkaa natisemaan jostain.

ISAK:

[20:26] Tämä on itse asiassa ehkä hyvä aika ottaa puheeksi se Somalia-esimerkki. Mä oon venannut, että mä pääsin kysymään tämän kysymyksen. Mitä neuvoja somalialaiset on opettaneet suomalaisille siitä, että miten voidaan toimia, miten voidaan käydä kauppaa alueella, jossa ei ole mitään valtiollista väkivaltamonopolia suojelemassa omistusoikeutta tai sopimusten pätevyyttä tai jotain vastaavaa? Jos mä käsitin oikein sen, että mistä.

MARIA:

[20:53] Joo, siis täytyy sanoa, että Somalia, jos en tietäisi, että se ihan oikeasti toimii ihan tosi hyvin, niin olisin siitä, mutta olen näitten. Mutta ehkä semmoinen yleensä ottaen isoin oppitunti, joka sopii kaikkialle muualle, on nimenomaan semmoiset jotenkin monitahoiset kontaktit. Ja sitten myös Somalian kohdalla myös se, että ollaan hyödynnetty sitä osaamista, jota Suomessa on. Somalia-diaspora on Suomessa hyvin vahva ja heidän hyödyntäminen on tuonut aika paljon etua. Ja monet näistä firmoista, jotka Somaliassa tekee töitä, niin itse asiassa ne ovat Somalia-diasporan perustamia firmoja. Ehkä Suomessa vielä Ukrainan kanssa on ollut aika helppo tukeutua ukrainalaisiin toimijoihin, jotka tulevat ihan Ukrainasta, mutta meilläkin alkaa olla kuitenkin täällä aika paljon myös ukrainalaisia osaajia. Ja varsinkin silloin, jos se on ihan tämmöinen, mitä mä nyt sanoisin, kantasuomalainen toimija, niin kannattaa kyllä pyrkiä siinä tekemään yhteistyötä myös.

ISAK:

[22:04] Minkälainen vedenjakaja 2022 helmikuu oli teille, Jaana EastChamissa? Minkälainen uudenlainen toiminta-alue Ukraina on sen jälkeen, että siellä on nyt sota? Ja siis fyysisesti puhutaan sekä, että siellä ammutaan raketteja ja ohjuksia rakennuksiin, mutta myös, että siinä on laillisesti sotatila. Sillä on varmaan erilainen lainsäädäntö, jota sovelletaan myös. Näkyykö se myös näiden yritysten toiminnassa? Minkälainen muutos siellä tapahtui 2022? Tien näkökulmasta.

JAANA:

[22:34] Ihan EastChamin näkökulmasta tietenkin se helmikuu 2022 oli ihan valtava muutos.

JAANA:

[22:40] Meillähän muuttui meidän markkina-alue ja meidän toimintatapa. Kaikki muuttui ihan valtavasti. Me aiemmin kuitenkin toimittiin pääsääntöisesti Venäjällä, edistettiin suomalaisten yritysten kauppaa Venäjälle ja sitten toiminta kääntyi siihen, että lähdettiin auttamaan yrityksiä pois sieltä Venäjältä, antamaan niille pakoteneuvontaa ja auttamaan yrityksiä ymmärtämään, mitä ne pakotteet on, ja elämään siinä todellisuudessa. Mutta tietenkin yritykset, niin kuin me kaikki katsotaan elämää eteenpäin, niin yritykset etsivät sitten korvaavia markkinoita ja monelle yrityksille, jotka on toimineet aiemmin näillä itämarkkinoilla, ja monet on toimineet näissäkin kohdemaissa, missä me nyt toimitaan, Keski-Aasiassa, Etelä-Kaukaasiassa, jopa Ukrainassa, Venäjältä käsin. Se saattaa olla se tuotantolaitos tai se niiden idäntoimintojen pääkonttori siellä Moskovassa ja sieltä käsin on toimittu.

JAANA:

[23:48] Se on johtunut siihen, että itse asiassa monet näistä meidän markkina-alueista mukaan lukien Ukraina ovat aika tuntemattomia suomalaisille yrityksille. Eihän suomalaiset ennen vuotta 2022 ole juurikaan toimineet Ukrainassa. Meillä oli ennen sotaa siellä etabloituneena alle 30 suomalaista yritystä.

JAANA:

[24:10] Meidän vienti Ukrainaan, huippuvuosi taisi olla 2008, jolloin Suomen vienti Ukrainaan oli noin 600 miljoonaa, kun se samaan aikaan vaikkapa Venäjälle oli yli 9 miljardia. Siinä on se mittaluokka.

JAANA:

[24:29] Me lähdetään nyt tavallaan ihan uudelle markkinalle yritysten kanssa. Siinä mielessä tietenkin niiden yritysten elämä siellä Ukrainassa on muuttunut valtavasti, jotka siellä olivat ja ovat nähneet sitä elämää ennen vuotta 2022 Ukrainassa, millainen se markkina oli siellä. Mutta ne suomalaiset yritykset, jotka menee sinne markkinaan nyt, niin ne menee hyökkäyssodan kohteena olevaan maahan ja markkinaan. Siinä mielessä niin tietenkin verrattuna monen yrityksen, moneen muuhun kansainväliseen markkinaan tai liiketoimintaympäristöön, se on ihan erilainen ympäristö. Ja Ukraina ei ole muutenkaan varmasti ihan helppo markkina. Se on aika haasteellinen markkina. Ja sitten jos on vielä tuntematon markkina, jos se on hyökkäyssodan kohteena oleva maa, niin se ei varmasti ole se markkina, jonne semmoinen aloitteleva yritys ensimmäisenä kansainvälistyy. Että kyllä se on tietenkin sellainen markkina ja maa, joka sopii yrityksille, joilla on kansainvälistä kokemusta, joilla on vähän ehkä sellaista resilienssiä ja muskeleita olemassa, niin mä sanoisin näin.

ISAK:

[25:42] Okei. Minkälaisia haasteita siellä yleensä kohdataan? Jopa yritykset, jotka on kokeneita kansainvälistyjiä, niin onko heille tullut mitään yllätyksiä Ukrainan suhteen? Minkälaisia anekdootteja ja tarinoita olet kuullut?

JAANA:

[25:56] No mä sanoisin, että tässä ja nyt kyllä se suurin haaste tällä hetkellä on se rahoitus. Vaikka me puhutaan, että ehkä se sellainen mittaluokka tai sellainen tulee sellainen kuva, että nyt on jossakin jaossa rahaa. Kun jälleenrakentamista rahoitetaan, on paljon kansainvälisistä rahoitusta, rahoituslähteitä ja sitten kun yritys kohtaa siellä Ukrainassa sen potentiaalisen asiakkaan tai jonkun kunnan tai kaupungin edustajan, jolla on tarve rakennuttaa joku tuhoutunut vesilaitos tai lämpölaitos tai koulu tai sairaala, niin siinä iloisesti kohtaa suomalainen tarjoama ja ukrainalainen asiakas ja tarve. Mutta sitten kun lähdetään puhumaan sitä rahoituksesta, niin se ei ehkä olekaan niin yksinkertainen se yhtälö. Kyllä tällä hetkellä moni asia kilpistyy kuitenkin loppupelissä siihen rahoitukseen.

ISAK:

[27:01] Kuinka toimiva, hyvin toimiva ukrainalainen talous tällä hetkellä on? Kyllähän se varmasti kärsii siitä, että siellä on sota, mikä on siis myös ihan kamalaa ukrainalaisille, mutta kuitenkin, eikö se jollain tavalla kuitenkin toimi siellä?

JAANA:

[27:17] Se toimii yllättävän hyvin. Totta kai silloin heti sen hyökkäysodan jälkeen Ukrainan BKT:stä katosi 30 prosenttia ja tietenkin parikymmentä prosenttia maan pinta-alasta on Venäjän miehittämää. Mutta se droppi jäi siihen vuoteen 2022. Sen jälkeen Ukrainan talous on kasvanut. Nytkin taisi olla niin, että ne Ukrainan keskuspankin ennusteet olivat tuolla viiden prosentin luokkaa kasvua tälle vuodelle. Eli kyllä se talous on kestänyt. Totta kai se on nyt tällä hetkellä sotatalous ja iso osa budjetista menee näihin sotatoimiin ja eihän se budjetti tietenkään kestäisi ilman ulkomaista apua, jolla myöskin pidetään yllä sitä Ukrainan vakautta. Mutta kyllä siellä myöskin on ihan toimiva yrityskenttä.

JAANA:

[28:25] Kyllä siellä Länsi- ja Keski-Ukrainassa yritykset toimivat melko normaalisti ja yritysten näkymätkin itse asiassa, yritysten odotukset tulevasta, ovat melko positiivisia. Se on todella yllättävää, miten tulevaisuuteen uskovia ja katsovia yrityksiä siellä Ukrainassa tällä hetkelläkin on. Yllättävän normaalia toimintaa.

ISAK:

[28:51] Okei, hyvä, hyvä. Maria?

MARIA:

[28:54] Voinko mä vastata tuohon samaan tuohon, miten tapahtui teille vuonna 2022?

ISAK:

[28:58] Joo, mä olin itse asiassa kysymässä sitä sulta.

MARIA:

[29:00] Kyllä. Koska siis Suomihan on ollut yksi maailman rauhanomaisimmista valtioista ja pitkän aikaa SaferGloben Suomen rauhan, jos mä nyt vähän yleistän, niin Suomen rauhantyö on ollut jaettuna pitkälti kahteen. Meillä on ollut rauhanaktivisteja, jotka ovat pitäneet mielenosoituksia, joista monella yritystoimijoilla on ehkä vähän niin kuin, no en mene siihen enempää, mutta sitten toisaalta meillä on ollut rauhantukijoita, jotka lähtevät ulkomaille. Mutta näiden kahden välissä meillä ei oikeastaan ole ollut oikeastaan paljon yhtään mitään. Ja silloin kun SaferGlobe perustettiin, niin meidän ideana oli se, että maailmasta tulee entistä kompleksisempi, ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden raja häilyy. Olisi tärkeää, että Suomeen tulisi myös tätä kompleksisten tilanteiden ja rauhan tukemisen itse asiassa osaamista, mitä ollaan tehty jo noin 70-luvulla YK ja EU ja todella monessa. Suomessakin on valtavan hyviä sivilikriisin asiantuntijoita ja niin edespäin. Noin vuoteen 2022 saakka se tarkoitti, että me olimme aika tunnettuja pienissä asiantuntijaporukoissa, joihin mä tulin sitten rauhanosaajana ja sitten me puhuttiin joistain hyvin tietyistä pienistä aihepiireistä.

MARIA:

[30:25] Ja sitten Venäjän hyökkäyssodan alettua, niin se tarkoitti käytännössä sitä, että siinä missä minä olen toiminut rauhanrakentamistehtävissä ulkomailla, niin yhtäkkiä teen rauhanrakentamista Suomessa. Eli meidän toimistolle tuli hyvin paljon hyvinkin haastavissa olosuhteissa olleita ukrainalaisia, joiden taustalla mä toimin sitten semmoisena jonkinnäköisenä mahdollistajana ja oon itse luonut termin taustaenkeli. Mutta käytännössä silloin vuosi 2022 me alettiin tekemään ihan sitä samaa rauhan rakentamistyötä, mitä me oltaisiin voitu tehdä jossain konfliktin keskellä afrikkalaisessa maassa. Tässä pitää ymmärtää, että rauhan rakentaminen on sitä, että pyritään ylläpitämään toimintakykyä ja vakautta. Eli se ei ole yhtään sama asia kuin jotkut rauhanneuvottelut Putinin kanssa, vaan käytännössä sitä, että meille tuli hyvin paljon ukrainalaisia toimijoita, jotka ei oikein tiennyt, miten niiden pitäisi toimia, miten he saisivat Suomesta tukea.

MARIA:

[31:34] Suomalaisia toimijoita, jotka halusivat auttaa, mutta eivät oikein tienneet, miten auttaa. Meillä varsinkin olemme järjestösektorilla tukeneet tosi paljon ja olen hirveän tyytyväinen, että nyt ukrainalaiset Suomessa esimerkiksi kukoistavat, mutta myös yrityssektorilla ja aika monelle erilaiselle yritystoimijalle, niin silloin kun tuli tämmöisiä vaikeita kysymyksiä, niin sitten meille soitettiin. Mutta sen jälkeen on tullut entistä selvemmäksi, että tämä tämmöinen töyssyisyys ja kompleksisuus, mitä me nähdään meidän ympärillä, niin eihän se tässä mitenkään ole ohi menemässä.

MARIA:

[32:14] Kyllä meidän tulevaisuus näyttää monella tapaa entistä haastavammalta, jolloin sitten se työ, jota me itse pystytään tekemään sen suhteen, että meidän yhteiskunta ja yhteiskunnat olisivat mahdollisimman vakaita ja toimintakykyisiä näissä haastavissa olosuhteissa, niin se on entistä tärkeämpää.

ISAK:

[32:38] Yksi haaste varmasti tällaisella alueella toimimisessa, varmasti myös Ukrainassakin, on korruptio. Jos instituutiot ei toimi, jos ne ei valvo osia tarpeeksi hyvin ja varmaan se on myös jonkinlainen mielentila. Jos et tiedä omasta hommastasi tarpeeksi, niin tekee mieli ottaa vähän sivurahaa. Miten te neuvotte yrityksiä, jotka joutuu toimimaan semmoisilla aloilla, ehkä jopa alueilla, jossa korruptio on ihan normi?

MARIA:

[33:09] Me molemmat?

ISAK:

[33:10] Joo, mä katsoin teitä molempia vähän niin kuin samaan aikaan. Tämä on vaikea, mutta kumpi vaan. Joo, Jaana.

JAANA:

[33:14] No totta kai se meidän ensimmäinen neuvo on, että pysy kaukana. Ja kyllä myöskin se meidän käsitys on, että kaikilla näillä markkinoilla, mitkä on meidän kohdemarkkinoita, pystyy toimimaan niin, että ei ryhdy mihinkään, mikä viittaa tai on kosketuksessa korruptioon. Jos puhutaan nyt Ukrainasta, mikä tässä nyt on tänään meillä ollut vahvasti agendalla, niin Ukrainassa mä sanoisin, että korruptio on ehkä paljon liittynyt valtiolliseen toimintaan, silloin, kun puhutaan julkisesta rahasta, tällaisiin valtion hankintoihin tai tämän tyyppiseen toimintaan. Yksi neuvo on se, että kun toimit yksityisellä sektorilla, niin todennäköisyys joutua tämmöisiin korruptiotilanteisiin on pieni, erittäin pienikin ehkä Ukrainassa. Tietenkin on sitten sellaisia toimialoja, jotka on ehkä alttiimpia korruptiolle monissa maissa.

JAANA:

[34:21] Yksi on rakentaminen. Siihen liittyy paljon tämmöisiä esimerkiksi lupamenettelyitä, jotka sitten taas on sitä viranomaisyhteistyötä, joka sitten saattaa altistaa sille. Ukraina on tietenkin tarttunut tähän korruptio-ongelmaan aika tiukasti ja yksi motivaattori on tietenkin tämä EU-lähentyminen, että sitä vaaditaan myöskin näissä EU-rahoituksissa tiettyjä toimenpiteitä Ukrainalta. Ja yksi keino Ukrainalla on ollut se yhteiskunnan vahva digitalisoituminen. Siellä on paljon tällä hetkellä digitaalisia alustoja vaikkapa näihin tarjouskilpailuihin. Siellä monet lupa-asiat tällä hetkellä voi hoitaa vain tai pääsäätöisesti digitaalisesti. Eli poistetaan sieltä se inhimillinen tekijä…

ISAK:

[35:10] Se tyyppi, jolla on se leima…

JAANA:

[35:13] Niin, juuri näin, joka voi sitten altistaa. Mä sanoisin, että tämä digitalisaatiokehitys on se, mikä pelastaa varmaan Ukrainan pitkällä tähtäimellä ja tämä EU-integraatio on toinen.

MARIA:

[35:28] Mä komppaan ihan täysin Jaanaa, ja nimenomaan se semmoinen, että jos pystyy menemään täydellisellä nollatoleranssilla, niin se on kyllä ehdottomasti se kestävin ja pitkällä linjalla helpoin tapa toimia, koska usein se on niin, että jos vähän antaa pikkusormen, niin sitten se korruptio kasvaa. Ukraina on todella sillä lailla täysin ainutlaatuinen maa, että yleensä ottaen sota ja korruption kasvu, niin siinä on ihan täysi korrelaatio.

MARIA:

[36:03] Korruptio kasvaa sotatilan alkaessa, mutta Ukraina on nyt ensimmäinen maa, ainakin mun tiedossa, jossa korruptio on vähentynyt ja siihen liittyy just tämä länsilähentyminen. Se mitä mä suomalaisille firmoille sanon, on, että jos on hankala tilanne, niin syytää aina suomalaisia. Siis käytännössä sitä, että ”kun meidän taloushallinto siellä Suomessa, nyt meillä on se sähköinen ja se on niin ärsyttävää, ja Suomen ulkoministeriö, joka tätä tukee, niin nekin vaatii ne kaikki raportit.” Ja vaikka Maria ja ihan kuka tahansa muu, mutta sitten jos ei itse halua sanoa, että sorry, että minä en halua antaa sinulle rahaa, koska minä, Maria, olen sitä mieltä, että korruptio on väärin, niin sitten sitä voi aina sillä lailla vähän pehmentää sillä, että syyttää järjestelmää. Tällä hetkellä se Ukrainankin järjestelmä on kuitenkin niin digitaalinen, että nekin ymmärtävät sen, että läpinäkyvät järjestelmät tarkoittavat, että ei siellä välttämättä pystytä enää yhtä lailla toimimaan. Joillakin sektoreilla, niin nimenomaan tuo rakentamissektori on semmoinen, jossa varmasti jää myös sopimuksia tekemättä.

MARIA:

[37:26] Logistiikka on klassisesti siellä, kun annetaan, viedään tavaraa paikasta toiseen, niin ne on semmoisia mahdollisuuksia. Ja sitten taas toiset sektorit, erityisesti mobiiliverkostot, niin on onnistunut siitä, että niillä on koko alalla aika lailla nollatoleranssia, hirveän hyvä yhteistyö. Niin se sitten tarkoittaa, että jos yhdeltä aletaan pyytää vähän sivusta rahaa, niin jos se tarkoittaa, että sitten kukaan ei pysty käyttämään puhelimia enää sillä alueella. Ja näin mun käsittääkseni jotkut toimijat on ihan tehnyt, että ne sitten jos tulee tarpeeksi kova paine, niin sitten päättävät, että ei. Mutta korruptio ja valta linkittyy aina toisiinsa. Eli mitä isompi toimija on ja mitä enemmän on verkostoitunut, niin sitä helpompi on myös toimia sen korruption vastaisesti. Mitä pienempi toimija on, mitä hatarampi se on se oma osaaminen, niin sen vaikeampaa sitten on näissä tilanteissa sumplia. Ja senpä takia kyllä kannattaisi kaikilla olla jonkinnäköinen ennaltaehkäisevä sellainen suunnitelma, että sitten jos…

MARIA:

[38:38] …joutuu siihen tilanteeseen, että joku pyytää sulta jotain rahaa, niin että sä tiedät, mitä sä sanot, koska ehkä useimmiten ihmisen ensireaktio on kuitenkin jotenkin semmoinen jähmettyminen ja semmoinen, että mitä ihmettä tässä tapahtuu ja voiko toi oikeasti pyytää multa tähän rahaa. Niin sitten ne vastaukset, mitä sen jälkeen tulee, ne on aika kysymysmerkillisiä. Joissain Afrikan maissa on ihan tyypillistä se, että heti lentokentän jälkeen on jonkinnäköinen semmoinen checkpointti, jossa on aseellisia henkilöitä, jotka pyytää sitten rahaa. Ja tässä käytetään sitten aina hyödyksi sitä, että jos kun on juuri tullut maahan ja on juuri tosi häkeltynyt, niin sitten kun joku osoittaa aseella ja pyytää sulta rahaa, niin siinä tilanteessa se on niin pelottava, että sä nopeasti kaivat ja annat sillä tässä kasa dollareita. Ja mikäli näin, niin silloin on hirveän tärkeää, että on se ennakkotieto siltä alueelta. Useimmiten tämmöisissä tilanteissa viisi dollaria, niillä on semmoinen jonkinnäköinen epävirallinen hinnasto. Ja jos sen tietää, niin sitten antaa sen saman kuin kaikki muut, eikä ainakaan tee siitä korruptio-ongelmasta pahempaa. Mutta jos tulee häkeltyneenä lentokentältä ja joku oikeasti osoittaa sua aseella, niin helposti antaa vaikka 500 dollaria.

ISAK:

[40:03] Sitä voi kutsua tipiksi.

MARIA:

[40:05] Sitä voi, no voihan sitä, mutta korruptio, korruptio.

ISAK:

[40:09] Voinko kiteyttää tosi nopeasti, mitä sä äsken sanoit? Nollatoleranssi hyvä voi syyttää Suomen institutionalismia, meidän oikeusvaltioperiaatteita ja bla bla bla, mutta nollatoleranssi ei ole aina mahdollista kaikissa tilanteissa?

MARIA:

[40:21] Onneksi Ukrainassa se on, mutta joissain maissa on joitain sellaisia tilanteita, ihan niin kuin esimerkiksi tässä lentokentältä, kun tulet, niin on mahdollista, että sä et edes pääse sinne kaupunkiin ennen kuin olet maksanut sen viisi dollaria sille jollekin. Useimmiten näissä tilanteissa se järkevin toimintatapa on se, että sitä korruption kanssa toimimista sitten ulkoistetaan sillä lailla, että siellä on joku autokuski, joka on se paikallinen autokuski, joka sitten hoitaa nämä sillä lailla, että sitä ei välttämättä edes kansainväliset toimijat hoksaa. Ja meidän, siis rauhan ja turvallisuuden, meidän aina johtotähtenä on se, että ei ainakaan tehdä siitä paikallisesta tilanteesta huonompaa, mutta Ukrainassa tällä hetkellä kyllä on mahdollista tehdä siitä tilanteesta huomattavasti parempi sen takia, koska siellä on nyt niin vahvat yhteiskunnalliset voimat, jotka vastustaa korruptiota ihan Ukraina sisällä.

ISAK:

[41:24] Okei. Mä en halua liikaa jäädä junnaan tätä aihetta, koska meillä loppuu aika väitellä ja meillä on niin paljon vielä käytävänä läpi. Mutta meillä oli kerran yliopistossa tunnilla luennolla, meiltä kysyttiin tämmöinen ajatusleikki. Tämä ei ole nyt teiltä virallista ohjeistusta, tämä on filosofiaa. Mä aloin kuulla teidän pohdintaanne tästä. Okei, sulla on yritys A, joka on vastuullinen yritys. Rakentaa vedenpuhdistamoja sanotaan johonkin alueella. Sanotaan Afrikkaan. Sanotaan joku Afrikan maa X. Ja sitten sulla on yritys B, joka rakentaa myös vedenpuhdistamoja, mutta he eivät ole vastuullisia. He eivät välitä työntekijöiden oikeuksista samalla tavalla. He eivät välitä turvallisuusmääräyksistä samalla tavalla.

ISAK:

[42:06] Selvästi vähemmän siisti, vähemmän hyvä, vähemmän eettinen firma. Tekisi siis yhteisölle parempaa, jos tämä A rakentaisi sen yrityksen sinne tai rakentaisi sen vedenpuhdistamon. Mutta esteenä on se, että saadakseen sen luvituksen, niin pitää maksaa jollekin tyypille lunnaita. Muuten ei saa lupia. Se kilpailu jää siitä kiinni. Ihan sama hinta ja näin. Tämä tyyppi haluaa rahansa, muuten sitä ei saa rakennettua. No tämä yritys A, joka on vastuullinen, on niitä kiinnostaa totta kai enemmän se, että ei haluta harjoittaa korruptiota, ei haluta olla täällä ylläpitämässä näitä korruptiorakenteita. Yritys B:lle, se ei ole niin tärkeää. Niin minkä neuvon te antaisitte, nyt vaan filosofisesti, pohdinnallisesti, minkä neuvon te antaisitte yritykselle A, jos kuitenkin de facto se olisi parempi sille yhteisölle ja niille ihmisille siellä, että ne pääsisi rakentamaan sen vedenpuhdistamon, pitäisikö niiden maksaa nämä lunnaat?

JAANA:

[43:02] Ei. Mun mielestä se, no ensinnäkin tietenkin silloin se yritys A romuttaa sen vastuullisen toiminnan periaatteensa ja sen jälkeen se ei ole enää vastuullinen yritys. Ja toinen on se, että toimimalla näin se vie sinne yhteiskuntaan vääränlaisia toimintatapoja ja ruokkii niitä vääriä toimintatapoja ja sitä korruptoitunutta tapaa toimia. Ja pitkällä aikavälillä se on vahingollista sille yhteisölle, vaikka lyhyellä aikavälillä joku voi saada vähän parempaa vettä.

MARIA:

[43:34] Joo, mä oon siis aivan, sanon myös ei, hiukan eri perspektiivistä. Mä itse asiassa just viime viikolla puhuin Brysselissä hyvin vastaavan kaltaisista tilanteista, paitsi kun kyseessä on kaivokset ja kriittiset mineraalit, jotka tietysti on nyt hyvinkin kriittisiä.

MARIA:

[43:54] Ja usein vastakkain on ollut kiinalaisia toimijoita, jotka ovat toimineet hyvinkin ihan miten vaan, ja tällä hetkellä Kiinalla on monopoli melkein näissä kriittisissä mineraaleissa. Niin sitten itse asiassa ne eurooppalaiset toimijat, jotka ovat pystyneet pitämään kiinni niistä kaivostoiminnastaan, niin ne ovat nimenomaan näitä A-firmoja. Eli ylipäänsä ne on hyvin historiallisia kaivoksia, jossa ollaan tuotettu paikallisille koulutusta ja terveydenhoitoa ja jopa pieniä kaupunkeja ja niin, että se on ollut paikallisille työntekijöille oikeastaan kunnia päästä sinne kaivokselle. Ja sitten se tilanne on mennyt semmoiseksi, että ne paikalliset työntekijät nyt oikeastaan suojelee sitä yritystä sen takia, että koska se suhde on niin pitkäaikainen ja se on ollut tietyllä tapaa niin molemminpuolisesti kunnioittava, niin he ovat pystyneet ennaltaehkäisemään nimenomaan tämän kaltaiset. Aika hyvin sillä lailla, että kun ne tuntee sen kyläyhteisön ja ne on kouluttanut lapset ja tuonut terveyspalvelut.

MARIA:

[45:06] Niin sitten se, että jos siellä joku alkaa sitten pyytämään, niin kyllä sieltä nopeasti tulee taustalta, että ”kuinka sä kehtaat noilta alkaa pyytää, että näähän on nämä tyypit, kenet me halutaan”. Ja useimmiten sitten mä ulkostaisin tämmöiset kysymykset tässä tilanteessa sille nimenomaan sille paikalliselle yhteisölle.

ISAK:

[45:26] Okei, molemmat vastasi joo, se on fine, mä odotin sitä, mutta eikö vaan, että ei ole niin helppo kysymys kuitenkaan, jos mietitään sitä utilitaristisesti, että jos mietitään sitä, että mikä on se jälki, joka siitä jää sinne yhteisöön, jos se jälki on selvästi parempi, jos yritys A saa laitoksensa rakennettua verrattuna B:hen, niin miten se oikein?

MARIA:

[45:46] Nämä on ihan hirveän vaikeita, varsinkin siis kun jos mennään ylätasolle, niin sitten puhutaan esimerkiksi Kiinan ja Euroopan välisestä kilpailusta, miten toimitaan, kun on niitä kiinalaisia firmoja, jotka toimii ihan miten vaan ja sitten on kansainvälinen kilpailu ja sitten jos mennään tälle taas ihan käytännön tasolle.

MARIA:

[46:07] Niin mitä jos et allekirjoita tuota paperia ja sitten se tarkoittaa, että sun pitää antaa kenkää sun kolmelle kymmenelle työntekijälle, joiden perheet oli just sun luona joulujuhlissa ja tiedätte, että se tulee tarkoittamaan heille taas henkilökohtaisia talousongelmia. Eli nimenomaan nämä ratkaisut, niin hyvin harvoin ne on jollain lailla siis helppoja, vaan että kyllä siinä yritykset joutuu tekemään aika paljon pähkäilyä ja pohdintaa ja sen takia myös on hyvin tärkeää, että nämä päätökset tehdään aina jotenkin firman sisällä yhdessä. Eli että siellä ainakin on jonkinnäköinen johtoryhmä, jolla on strategista suunnittelua ja strategista ajattelua ja joka sitten pystyy sen päätöksen takana seisomaan ja sanomaan. Että kyllä se hyvin usein on just sillä lailla, että jos antaa sen jonkun summan, niin sitten se on kyllä pikkurillin antamista, että jos millään lailla vaan pystyy pysymään näistä tilanteista pois, niin se on kyllä se paras ratkaisu.

ISAK:

[47:26] Hyvä. Jaana, Ukrainan jälleenrakentaminen olisi seuraava aihe, josta mä haluaisin puhua vähän. Sitähän nyt ei vielä oikein täysin voida suunnitella. Mehän ei niin tiedetä, mikä osa Ukrainaa jää heille jälleenrakennettavaksi vielä. Toivottavasti koko hoito, mutta siitä ei ole varmuutta vielä. Millä tavalla tätä kuitenkin nyt suunnitellaan jo? Mitä me tiedetään? Millä tavalla esimerkiksi ne yritykset, jotka just nyt on miettimässä Ukrainaan laajentumista, ajattelee sitä myös jälleenrakennusnäkökulmasta?

JAANA:

[48:15] Jällenrakentamistahan tehdään koko ajan. Se on jo käynnissä. Koko ajan korjataan sitä kriittistä infrastruktuuria, jota Venäjä on siellä tuhonnut, jotta saadaan se yhteiskunta pidettyä toimintakykyisenä. Koko ajan korjataan niitä asuntoja, jotta ihmiset eivät…

JAANA:

[48:37] …muuttaisi pois Ukrainaista, eivät joutuisi sieltä evakkoon. Koko ajan korjataan kouluja ja sairaaloita, että saadaan hoidettua ihmisiä ja lapset voivat käydä koulussa. Eli kyllä sitä jälleenrakentamista tehdään koko ajan. Tietenkin totta on, että se suuremman mittaluokan, ehkä se massiivinen jälleenrakentaminen alkaa varmasti sitten, kun sota on saatu päätökseen. Mutta kyllä suunnitelmia tehdään paljon ja sitä mittaluokkaa on hahmoteltu. Tällä hetkellä on arvioitu, että se jälleenrakentamisen hintalappu olisi noin vajaa 490 miljardia euroa, mutta sehän kasvaa joka päivä. Joka päivä Venäjä jatkaa tuhojen tekemistä, että me ei tiedetä, mikä se lopullinen hintalappu on.

JAANA:

[49:28] Tietenkin siihen hintalappuun vaikuttaa myöskin se, että Ukrainahan ei halua sitä, että rakennetaan ne systeemit sellaiseksi kuin ne olivat. Vaan heillä on tällainen periaate, build back better, build back greener, eli rakennetaan nyt parempaa, rakennetaan kestävämpää, rakennetaan tietenkin myös EU-yhteensopivaa, joten ne rakentamisen periaatteet ja ne kaikki järjestelmät, mitä tehdään, ne on ihan erilaisia. Ne on kestävämpiä, ne on EU-yhteensopivia. Eli kyllä se mittaluokka tulee olemaan aivan valtava. Se on meidän aikamme suurin rakennustyömaa joku päivä.

ISAK:

[50:12] 490 miljardia. Mistä toi raha tulee? Onko se valtion ottamaa lainaa, kansainväliset sijoittajat? Paikallinen pääoma, mitä kaikkea, miten he saavat kasaan tuon määrän hilloa?

JAANA:

[50:24] No kyllähän siinä on tätä kaikkia. Yksityisen sektorin rooli tulee olemaan merkittävä. Odotetaan tietenkin yksityisiä investointeja Ukrainaan, ulkomaisia investointeja, paikallisia investointeja, kansainvälistä rahoitusta, josta osa on varmasti tällaista lahjamuotoista, osa on sitten lainamuotoista. Että siinä on monenlaisia instrumentteja, mutta kyllä ne varmaan ne suurimmat rahoittajat tulee olemaan tämmöisiä kansainvälisiä rahoittajia, maailmanpankki, EBRD, tämän tyyppisiä.

ISAK:

[51:01] Millä tavalla tämä jälleenrakennus on semmoinen asia, mitä te ajattelette, tutkitte?

MARIA:

[51:06] No siis se jälleenrakennusvaihe on monella tapaa tietysti kiinnostava. Se on kiinnostava myös suomalaisille yritykselle. Mä luulisin myös, että tähän rahoitusmalleihin varmaan tulee aika paljon niin kutsuttuja vastaostoja. Eli että Suomen valtio antaa rahaa Ukrainalle, mutta velvoittaa sitten käyttämään siitä osan suomalaisten yritysten palveluiden tai tuotteiden ostamiseen. Se on aika usein käytetty malli. Hyvin mielenkiintoinen on se, että siis nämä konflikti- ja sotatilanteet, ja tässä mä puhun ihan sotatilanteesta, koska se varsinkin Itä-Ukraina on tuhottu äärimmäisen, siis todella tehokkaasti, eli ihan vaan noteraan sen, että Ukrainassa käytetty tulivoima…

MARIA:

[51:59] …on aivan käsittämätön. Siellä on käytetty eniten ohjuksia missään mun käsittääkseni. Mutta sitten se tarkoittaa myös toisaalta sitä, että yleensä ottaen, kun varsinkin infrastruktuuria aletaan rakentamaan, niin sitä rakennetaan jo olemassa olevan päälle. Mutta Ukrainassa joudutaan nyt luomaan täysin uudenlaisia infrastruktuureita ja päästään ihan sinne maan alle saakka. Luultavasti joudutaan myös puhdistamaan maa-ainesta ja tämä taas luo mahdollisuuden täysin erilaiselle myös innovaatiolle. Eli joka varmasti on suomalaisille yrityksille myös sillä lailla hyvin mielenkiintoinen mahdollisuus just se, että mitä jos nyt voisi taikaiskusta ihan uudelleen konseptoida täysin uuden, niin miltä se nyt näyttäisi. Niin sehän on Euroopassa ihan ainutlaatuista.

JAANA:

[53:00] Ja yksi iso tehtävä ennen kuin päästään rakentamaan uutta on miinanraivaus. 30 prosenttia Ukrainan pinta-alasta on miinoitettu, että näiden miinojen ja räjähtämättömien ammuksien ja näiden poistaminen, että se on turvallista se jälleenrakentaminen. Esimerkiksi, että saadaan niitä maatalousmaita uudelleen käyttöön, saadaan metsiä käyttöön. Siinä on valtava työ.

MARIA:

[53:24] Se on ja sitten niin kuin Venäjä käytti sodan alkuvaiheessa, niin käytti aika moderneja teknologiaa, mutta nythän se on pitkään käyttänyt pääasiassa semmoista, jotka on jossain sieltä Neuvostoliiton aikaisia jotain, jotkut tunneleista, että eihän sieltä kukaan tiedä, että mitä sitten oikeasti sille esimerkiksi maaperälle on käynyt, että mitä kemikaaleja siellä on, miten. Että se tulee vaatimaan ihan tämä pohjustaminen, että näille alueille voi rakentaa, niin tulee vaatimaan aika paljon hommia.

ISAK:

[54:05] Kuinka paljon yritykset joutuu varautumaan siis ihan suoraan väkivaltaan tämmöisillä konfliktialueilla? Onko se mikään asia, mitä suurin osa yrityksistä joutuu miettimään tai ajattelemaan? Saattaa olla sotilaallista, mutta myös järjestäytynyttä rikollisuutta.

MARIA:

[54:21] Juuri tänään kuultiin, että varsinkin niillä alueilla, missä suomalaiset yritykset olisivat Ukrainassa, niin siellä mahdollisuus kuolla auto-onnettomuudessa on huomattavasti suurempi kuin kuolla sotatoimiin. Ukraina pääasiassa, jos ei oteta niitä pahimpia sotatoimialueita, niin Länsi-Ukraina ja Kiovan alue on suhteellisen turvallisia. Rikollisuus aina kasvaa kyllä sotien aikana ja järjestäytynyt rikollisuus, mutta järjestäytynyt rikollisuus on sillä lailla, useimmat ihmisethän eivät hoksaa, että sitä on edes oikeastaan olemassa. Eli siinä vaiheessa, jos joku alkaa ihan oikeasti tulemaan uhkailemaan, niin moni asia on mennyt kyllä aika huonosti, sanoisin näin. Ja siinä tilanteessa, jos joku jollekin näin tapahtuu, niin mielestäni kyllä kannattaisi lähteä sitten Ukrainasta pois, että en ihan tiedä. Mutta tällä hetkellä mun käsityksen mukaan niin mitään tällaista erityisempää uhkaa ei ole ja itse asiassa Kiovassa monilla on hyviä matkoja Ukrainaan tällä hetkellä ja heillä on mukava olla Ukrainassa.

JAANA:

[55:50] Joo, sama käsitys mullakin. Olen nyt itse pari kertaa sodan aikana käynyt Ukrainassa ja ensi viikolla lähdössä taas uudestaan sinne. En ole myöskään kuullut keneltäkään suomalaisilta, että siellä olisi mitään tällaista erityistä esimerkiksi. Kadut on hyvin rauhallisia ja tietenkin myöskin se, että siellä on tällä hetkellä öinen ulkonaliikkumiskielto, että siellä täytyy sitten olla hyvissä ajoin myöskin sitten takaisin kadulta, mutta ei mitään tällaista katuväkivaltaa tai uhkaavia tilanteita kadulla, niin en ole kuullut keltään. Että se on Kiova ja Lviv, jossa olen käynyt nyt sodan aikana, niin ovat miellyttäviä kaupunkia ja ukrainalaiset kyllä ovat erittäin ystävällisiä ja arvostavat suuresti sitä, että siellä käy. Se kyllä noteerataan.

ISAK:

[56:40] Okei, no kiva. Minua tuli siis mieleen, tämäkin saattaa olla joku tämmöinen leffamielikuva, mikä minulla oli, mutta joku newyorkilainen bodega, johon tulee joku kaksi Cosa Nostran gorillaa sisään ja pyytää 10 prosenttia sen viikon liikevaihdosta semmoisena suojelusrahana. Tapahtuuko tämmöistä jotain, mikä oli, tämäkin on vähän sitä korruptiota.

MARIA:

[57:00] Mä en ole tuosta, siis siellä Ukrainassa usein on semmoinen yksi todellisuus ulkomaalaisille ja sitten toinen todellisuus ukrainalaisille ja toi olisi sitä ukrainalaisten todellisuutta, jos sitä on. Välillä mä oon kuullut näiden ukrainalaisten myös, meillä on jonkinnäköisiä suhteita sinne ukrainalaisen poliisiin, niin tämmöisiä tarinoita kuulee, mutta se, että se, että ulkomaalaisena, kansainvälisenä toimijana ravintolassa joutuisi tällaiseen tilanteeseen, niin olisi äärimmäisen harvinaista. Itse asiassa käytännössä se olisi myös vastoin tämän järjestäytyneen rikollisuuden intressejä, koska he mielellään tietysti haluavat, että Ukraina on vauraampi, että he myös voivat siellä paremmin. Se milloin tämä turvallisuustilanne voi muuttua on, että tällä hetkellähän nyt ukrainalaisista miehistä suuri osa on kuitenkin rintamalla ja sitten sen jälkeen kun tulee tehdään jonkinnäköinen, kun nämä miehet kotiutuvat.

MARIA:

[58:05] Niin kyllä siellä tulee olemaan paljon erinäköisiä haasteita. Puhutaan ihan psykologisista haasteista, mahdollisista haasteista päihteiden kanssa. Siinä vaiheessa kyllä on hyvinkin mahdollista, että sitten näkyy semmoista jotenkin enemmän tämmöistä levottomuutta. Ja näinhän oli esimerkiksi Suomessa toisen maailmansodan jälkeen, että se on hyvin tyypillistä, mutta sitten se on semmoista niin kuin yksilökohtaista ja voidaan yleistäen sanoa, että siis mä luin jonkun semmoisen tutkimuksen siitä, että mitä tapahtuu ihmisen mielelle, jos on eturintamalla ja tota…

MARIA:

[58:48] Kaksi viikkoa eturintamalla, niin 98 prosentilla on psykopaattisia oireita ja niillä kahdella prosentilla, joilla niitä ei ole tullut enempää, niin ne on ollut jo ihan valmiiksi psykopaatteja. Eli siis se jatkuvassa pelossa oleminen ja jatkuva tuhoaminen ja tappaminen, vaikka sen tekisi puolustamiseksi niin kuin nyt ne ukrainalaiset siellä tekee, niin kyllä se…

ISAK:

[59:19] Turruttaa varmaan.

MARIA:

[59:21] No siis mä sanoisin, että kyllä se kuormittaa ihmistä. Ei se ole ihmiselle normaali tilanne. Kyllä ne nyt tällä hetkellä tekevät ja tämä on ehkä niin kuin, kun sä pyysit tätä esimerkkiä huonoista vaihtoehdosta sitä vähemmän huonoa, niin kyllähän tämä puolustussota tässä tilanteessa on täysin välttämätön, mutta kyllä Ukraina joutuu siitä maksamaan monella lailla aika ison hinnan.

ISAK:

[59:25] Kyllä. Puhutaanko tähän loppuun hieman vielä pikkuisen kivemmistä tai rauhallisemmista paikoista kuin Ukraina? Te mainitsitte alussa Kazakstanin, ja oon kuullut myös Uzbekistanista paljon sellaista, että moni edustaja menee sinne Suomesta ja muista Euroopan maista, EU-maista, menee sinne ja heillä on kauhea pöhinä päällä sen suhteen, että haluaa luoda kauppasuhteita länteen, ja siellä vaikuttaa olevan oikein kiva meininki. Minkälainen paikka on Kazakstan ja Uzbekistan, ja kuinka tärkeitä alueita ne tulee olemaan Suomen tulevaisuudelle tai Euroopan tulevaisuudelle?

JAANA:

[1:00:22] No Kazakstan ja Uzbekistan on molemmat tämmöisiä kehittyviä markkinoita. Ne on hyvin nuoria yhteiskuntia ja siellä on hyvin nuori väestö. Ja siellä väestö kasvaa paljon. Koko Keski-Aasia on ehkä noin 70 miljoonaa asukasta yhteensä. Ne on tietenkin sillä tavalla suomalaisesta näkökulmasta mielenkiintoisia liiketoiminta-alueita tai bisnesympäristöjä, että siellä on paljon sellaista kysyntätarvetta, johon suomalainen osaaminen voi vastata vaikkapa kaivosteollisuudessa. Vesiosaaminen on siellä erittäin kysyttyä. Siellä on pulaa puhtaasta vedestä ja joskus sitä vettä taas on liikaa, kun siellä on tulvia. Vesiosaaminen on hyvin kysyttyä. Suomalainen koulutus. Sitten myöskin nämä, erityisesti Kazakstan pyrkii tällä hetkellä olemaan vähän kestävämpi, vähän puhtaampi, vähän vihreämpi yhteiskunta ja siellä velvoitetaan suuria teollisuusyrityksiä käyttämään puhtaampia tapoja tuotannossaan. Siinä on myöskin suomalaisilla yrityksillä paljon tarjottavaa ja tämän tyyppisiä mahdollisuuksia me haetaan fokusoidusti näiltä markkinoilta.

JAANA:

[1:01:44] Samalla täytyy sanoa, että kauppa näihin maihin on kuitenkin kasvanut aika maltillisesti. Siellä meillä on muutamia suuria toimijoita, vaikkapa tuolla kaivosteollisuudessa, jossa on ollut isoja merkittäviä kauppoja. Ne ovat kuitenkin myöskin aika kaukana suomalaisten näkökulmasta. Tällä hetkellä logistiikka näille alueille on erittäin hankalaa, koska tavaroita ei voida eikä haluta viedä Venäjän kautta. Nämä vaihtoehtoiset logistiikkareitit ovat vasta kehittymässä ja sinne ei mitään kovin pieniä kuormia kannata viedä ja täytyy olla korkeamman arvon tavaraa, jota sinne kannattaa viedä tällä hetkellä. Mutta kyllä suomalaisilla yrityksellä on sinne kiinnostusta ja markkinoita tutkitaan, mutta tällaista aikalailla teknologiapainotteista tällä hetkellä. Ne on mielenkiintoisia yhteiskuntia ja myöskin ehkä mielenkiintoisia siitä näkökulmasta, kun me usein keskustelussa ne jotenkin tavallaan kaikki niputetaan yhteen, että ne on kaikki samanlaisia. Ne on kuitenkin itsenäisiä valtioita ja siellä Kazakstanissa ja Uzbekistanissa, jota nyt olen ehkä vähän tarkemmin seurannut ja erityisesti Kazakstan, jossa meillä on se pieni toimistokin.

JAANA:

[1:03:08] Niin siellä on myöskin sellainen kansallistunto ja sellainen ylpeys omasta maasta kasvanut eri tavalla. Nyt ehkä tämän myöskin näiden Ukrainan tapahtumien seurauksena siellä muun muassa sellainen piirre, että venäjän kielen käyttö on vähentynyt todella paljon. Sitä omaa kansalliskieltä tuodaan siellä framille, jota ehkä ei ennen…

JAANA:

[1:03:34] …ole niinkään, en tiedä, uskallettu tai haluttu tai en tiedä, mutta joka tapauksessa tällä hetkellä paljon tärkeämmässä asemassa, että ne on mielenkiintoisia kulttuureita, ne on mielenkiintoisia maita ja markkinoita, mutta ei nyt ikään mikään valtava potentiaali, mutta joillekin yrityksille kun sieltä löytää sen oman paikkansa, niin voi olla oikeinkin hyvä markkina-alue.

ISAK:

[1:04:03] Joo.

MARIA:

[1:04:03] Ja siis mä tuohon lisään, että siis Suomessa on hyvin monenlaisia yrityksiä ja se, mikä on ilo huomata on, että kuinka monia itse asiassa hyvin asiantuntevia yrityksiä on ja monilla on hyvin räätälöidyt erikoistuneet tuotteet. Ja jos ne erikoistuneet tuotteet löytävät juuri sopivaan asiakkaan, niin se usein voi tulla paikoista kuten Kazakstan tai Uzbekistan tai hyvinkin Ukrainasta. Ja ehkä se mä vielä sanoisin tästä epätasaisuudesta on, että se myös tarkoittaa, että siis yritystoimia helposti ajatellaan, että kun me puhutaan, ehkä myös meidän kieli on se, että nämä yritysympäristöt ovat haasteellisia. Mutta sen mä vielä noteeraisin, että ne ei ole vaan haasteellisia. Tyypillistä on se, että jotkut asiat voi mennä itse asiassa todella sutjakkaasti ja tosi hyvin ja toiset asiat sitten taas ei. Että mä itse olin Liberiassa, niin mun postikortit Liberiasta tuli Suomeen neljässä päivässä sen takia, koska postimestari oli laittanut omat nimikirjaimet, kun Maria oli lähettänyt postikortteja, ja Ghanasta kesti kolme viikkoa. Ja se on ehkä se, että se kuva voi olla hyvin monitahoinen ja tietyissä suhteissa yritystoiminta voi olla itse asiassa yllättävänkin helppoa ja suoraviivaista.

ISAK:

[1:05:30] Eikö se ole se sama, mä en tiedä, onko ne neuvostoliittolainen sanonta, että täällä mikään ei toimi, mutta kaikki voidaan järjestää.

JAANA:

[1:05:37] Kyllä.

ISAK:

[1:05:38] Kiitos Maria ja kiitos Jaana tosi kiinnostavasta keskustelusta. Tämä oli ilo.

MARIA:

[1:05:43] Kiitoksia.

ISAK:

[1:05:44] Kiitos. Kiitos katselijat, kiitos kuuntelijat, että seurasitte mukana näin pitkälle. Nähdään ensi jaksossa, ensi viikolla. Moido.