Futucast: Suomalaista bisnestä sodan ja konfliktin varjossa

ISAK:

[0:07] Moro, kaikki katsojat ja kuuntelijat ja tervetuloa FutuCastiin jälleen kerran. Mun nimi on Isak Rautio ja mä oon teidän juontaja täällä tänään, kuten aina. Tämä jakso on tuotettu kaupallisessa yhteistyössä SaferGloben kanssa. Kiitos siitä, SaferGlobe. Ja meillä onkin täällä vieraana SaferGloben toiminnanjohtaja Maria Mekri. Tervetuloa.

MARIA:

[0:24] Kiitos oikein paljon. Ja ilo olla täällä. Kiitos, että te teette meidänkin kanssa yhteistyötä.

ISAK:

[0:28] Joo, todella kiitos, että saadaan tehdä. Tässä tulee varmaan tosi jännä jakso. Kiitos, että sä oot täällä. Kohta puhutaan vähän lisää SaferGlobesta. Ja sun aisaparina, te ootte täällä duona. Meillä on täällä vieraana myös EastChamin toimitusjohtaja Jaana Rekolainen. Tervetuloa studioon.

JAANA:

[0:44] Kiitos paljon.

ISAK:

[0:46] Haluatteko antaa lyhyet esittelyt itsestänne? Mitä teidän toimeenkuvaan kuuluu ja mikä on SaferGlobe ja mikä on EastCham? Maria, sä voit aloittaa.

MARIA:

[0:57] SaferGlobe on suomalainen riippumaton rauhan ja turvallisuuden ajatushautomo ja me tuotetaan tietoa ja asiantuntijapalveluita liittyen rauhaan ja turvallisuuteen. Meitä on kiinnostanut se, että miten yritykset voivat itse vähentää omia toimintariskejään konflikti- ja haurailla alueilla jo kymmenisen vuotta, yli kymmenen vuotta. Ja alussa meidän toimintaympäristöt, mistä me oltiin erityisen kiinnostuneita, oli Somalia ja Afganistan, mutta nyt tämän Venäjän hyökkäyssodan myötä, niin Ukraina on noussut nyt uutena hyvin kiinnostavana alueena tietysti meille myös.

ISAK:

[1:38] Kuinka paljon, mä satun tietää tästä vähän, mutta mä kysyn silti, kuinka paljon Suomi teki kauppaa, suomalaiset yritykset teki kauppaa Somalian ja Afganistanin kanssa? Se on varmaan yllätys monelle itse asiassa.

MARIA:

[1:53] Siis niitä numeroita mulla ei ole, mutta Suomi oli Afganistanin suurin laillinen kauppakumppani. Toki suurin osa Afganistanin yhteistyöstä tai jos sanotaan yritysyhteistyöstä, niin oli laitonta. Eli puhutaan sitten näistä kaiken näköisistä laittomista aktiviteetteista, mutta laillisessa, siinä Suomi toi karakul-turkkeja ja oli kuminan tuotantolaitteita ja kai jotain voibisnestäkin. Jossain oli semmoinen vaihe, jossa Suomessa oli myös Afganistan-kauppakamaria ja sitä bisnestä tehtiin, mutta se aika on nyt kyllä mennyttä. Mutta sen sijaan Somaliassa taas, niin tälläkin hetkellä tehdään oikein hyvää yritysyhteistyötä Somaliassa ja se mikä on mielenkiintoista, on, että yksi Afrikan rikkaimmista miehistä on itse asiassa tehnyt Somaliassa bisnestä konfliktin aikana. Ja siis järkevää ja laillista bisnestä, varsinkin mobiiliverkostojen kanssa. Somalian kanssa, Suomessa on hyvin vahva somalialainen diaspora ja diasporan kautta hyvin vahvoja kontakteja myös Somaliaan.

MARIA:

[3:06] Mielenkiintoisesti Somalia itsessään on nyt myös sillä lailla kiinnostavampi ympäristönä, että Somalia on klassinen esimerkki siitä, että mitä tapahtuu, jos ei ole valtiofunktioita. Eli Somaliassa ei ole ollut toimivaa valtiota vaikka kuinka pitkään aikaan. Mutta nyt kun mietitään sitten semmoisia resilienttejä toimintatapoja, että miten toimitaan, jos valtio ei toimi tai kunta ei toimi, niin sitten Somalialla alkaa ollakin meille päin opetettavaa ja annettavaa entistä enemmän.

ISAK:

[3:42] Vitsit, näihinkin kysymyksiin me varmaan tässä jaksossa päästään varmaan jossain vaiheessa, se on erittäin kiinnostavaa. Jaana, mikä on EastCham ja mitä sä teet siellä?

JAANA:

[3:51] EastCham on kansainvälinen kauppakamari. Meillä on noin 300 yritysjäsentä ja me toimitaan Ukrainassa, Keski-Aasiassa ja Etelä-Kaukaasiassa. Mä oon toimitusjohtaja, joten ultimaattisesti vastaan tietenkin kaikesta toiminnasta meillä, mutta me ollaan tämmöinen pieniä ketterä toimija, joten kyllä mä teen kovin operatiivista toimintaa ihan yritysneuvonnasta, tapahtumien järjestämiseen. Mä oon meillä kaikessa mukana. Toki mulla on erittäin hyvä tiimi, joka tekee mun rinnalla töitä, mutta kyllä pienessä organisaatiossa, jos organisaatiolta kysytään, niin ehkä vähän liiankin usein toimitusjohtaja pistetään lusikkansa joka ainoaan soppaan, mitä meillä on.

ISAK:

[4:33] Tämä ehkä vähän tyhmä kysymys. Miten te eroatte teidän firmat, tai teidän yhdistykset, teidän organisaatioita?

MARIA:

[4:39] No siis mehän ollaan äärimmäisen erilaisia toimijoita ja mä haluaisin ehkä nostaa tässä esille sen, että me ollaan tietysti hirveän iloisia, että EastCham on täällä, mutta myös mä oon yrittänyt kovin paljon puhua siitä, että suomalaisten erityinen valttikortti kansainvälisessä yhteistyössä ja kansainvälisessä toiminnassa, varsinkin nyt, kun tulevaisuutemme on kompleksinen, on nimenomaan monitoimijayhteistyö.

MARIA:

[5:12] Tämä on erinomainen esimerkki siitä monitoimijayhteistyöstä, joka ei itse asiassa olisi kansainvälisesti varmaankaan mahdollista kovinkaan monessa paikassa. Eli siis jos aloitetaan SaferGlobesta ja sitten annan Jaanan puhua EastChamin puolesta, niin SaferGlobessa meillä on paljon kansainvälisen politiikan tutkijoita, rauhan ja turvallisuuden tutkijoita, ja sitten meillä on monia ihmisiä, jotka ovat olleet kenttätöissä. Nimenomaan silloin puhutaan, YK:n, rauhan tukemisesta tai rauhanrakentamisesta tai kriisinhallinnasta. Eli se mitä me tuodaan tähän yhteistyöhön on toisaalta tämmöinen tietynkaltainen tiedon tuottaminen, mutta sitten meidän hyvin laajat verkostot, joihin kuuluu myös puolustustoimijoita ja sotilastoimijoita, mutta sitten myös siviilitoimijoita ja rauhanrakentamistoimijoita.

JAANA:

[6:12] Me taas kansainvälisenä kauppakamarina, niin meidän tehtävä on ensisijaisesti auttaa yrityksiä kansainvälistymään näille meidän kohdemarkkinoille. Me tietenkin tuetaan suomalaisten yritysten vientiponnisteluja näille meidän kohdemarkkinoille. Ja ollaan hyvin paljon yritysten ihan käytännön apuna näillä kohdemarkkinoilla. Meillä on tällä hetkellä, paitsi tämä meidän Helsingin toimisto, niin meillä on pieni toimisto Kazakstanissa Almatyssa. Nyt ollaan huhtikuussa avattu toimisto yhteistyössä EK:n kanssa Kiovaan, Ukrainaan.

JAANA:

[6:49] Voidaan myöskin siellä kohdemaissa olla ihan käytännön apuna yrityksille, kun ne navigoivat tietänsä, ehkä yrityksille uudella markkinalla. Yksi tärkeä tehtävä myöskin, mitä me tehdään, paljon on tehty tuon Venäjän aloittaman täysimittaisen hyökkäyssodan jälkeen, on tämmöinen pakoteneuvonta. Eli me neuvotaan yrityksiä myöskin ymmärtämään pakotteita, toimimaan pakotteiden kanssa niin, että eivät tulisi kiertäneeksi pakotteita tahattomastikaan, että eivät joudu sellaisiin tilanteisiin, että pakotteita kierretään yrityksen toimesta tai yrityksen toimien seurauksena. Että hyvin paljon tämmöistä käytännön tietoa, markkinoista, apua yritysten toimintaan. Ne ovat aika haasteellisia kaikki nämä markkinat, missä me toimitaan. Että siellä ei ole ihan helppo toimia, jos ei ole tukiverkostoja yrityksillä.

ISAK:

[7:45] Juuri niin. Eli tämän moni, mikä se oli se termi?

MARIA:

[7:49] Monitoimijayhteistyön.

ISAK:

[7:50] Monitoimijayhteistyön tärkeyden ja hyödyn näkee aika selvästi tässä. Teillä on varmasti hyvät kontaktit näihin kohdemaihin, mutta teillä on se osaaminen liittyen konflikteihin.

MARIA:

[7:58] Ja heillä myös, no meilläkin alkaa nyt olla jotain jonkinnäköisiä kontakteja yrityksiin, mutta siis tiedon, tietoahan tässä maailmassa on hyvin paljon, mutta haasteena on se, että mikä itse asiassa, mikä tieto oikeasti tukee suomalaista yritystä, miten se yritys pystyy käyttämään sitä tietoa, mitä se voi saada. Ja siinä tietysti ne ihan yritysten omat kokemukset ja oikeastaan se Jaanan toimintakenttä on täysin avainasemassa. Hirveän usein tämmöisissä teemoissa haasteena on se, että sitä tietoa tulee niin valtavasti, ettei yritykset pysty sitä välttämättä pureksimaan, tai eivät näe, että minkä takia se tieto olisi heille hyödyllistä.

JAANA:

[8:47] Se on juuri näin ja se mikä on tosi tärkeää yrityksille on se tieto oikein pureskeltuna ja se, että se on tiiviisti tarjoiltuna, koska yrityksillä, yrittäjillä on vähän siihen aikaa ja sitten se sellainen vertaiskokemus, että on niitä samanlaisia yrityksiä, jotka, joilla on samat haasteet ehkä mennessään sinne markkinoille, että kyllä se vertaisverkosto on tosi tärkeä, mikä tämmöinen kauppakammarityyppinen toimija voi yritykselle tuoda tässä näissä kansainvälistymiskuvioissa.

ISAK:

[9:22] Minkälainen, – tai sano vaan.

MARIA:

[9:23] No mä olin vaan lisäämässä sitä, että vertaistuki ehdottoman tärkeää myös sen takia, että kun mennään näihin vaikeisiin toimintaolosuhteisiin tai haastaviin, niin harvoin niissä on semmoista oikeasti hyvää vaihtoehtoa tai harvoin on semmoista tilannetta, että voi valita sen täydellisen hyvän vaihtoehdon ja sitten on toinen huono vaihtoehto. Vaan yleensä ottaen yritykset joutuvat valitsemaan eri lailla huonoista vaihtoehdoista sen, joka heille on siinä tilanteessa se paras vaihtoehto niistä huonoista, tai ei välttämättä edes paras, vaan vähiten huono vaihtoehto.

ISAK:

[10:04] Onko sulla esimerkkiä tästä? Mitä tämä voisi tarkoittaa käytännössä?

MARIA:

[10:07] No mä ehkä kysyisin, Jaana varmaan voisi antaa tästä paremman esimerkin. Mä tiedän, että varsinkin kun tuli näitä Venäjän pakotekysymyksiä, niin niissä useilla firmoilla oli kyllä tosi paljon haasteita just sen takia, että ei ollut semmoista yhtä todella selvää.

ISAK:

[10:25] Onko tässä hyvä huomauttaa vielä se, että me puhutaan ajasta ennen hyökkäyssotaa, kun vielä ehkä yrityksiä toimii? No nykyäänkin toimii vielä yrityksiä Venäjällä, siis nikkeli- ja lannoite- ja näin, tai maahantuodaan ainakin.

MARIA:

[10:37] Kyllähän niitä toimii sen takia, koska sieltä joidenkin yritysten on ollut lähinnä täysin mahdotonta lähteä. Ja ne yritykset, jotka eivät tehneet nopeita strategisia päätöksiä, niin tällä hetkellä kai siitä on kuitenkin ollut niin pitkä aika, että olettaisin, että nyt melkein kaikki yritykset ovat pyrkineet pääsemään sieltä pois. Mutta niille, jotka olivat vähän jälkijunassa, niin niillä on kyllä ollut ihan äärimmäisen isoja haasteita sen takia, että mun käsittääkseni Venäjän lainsäädäntökin on sitä vaikeuttanut kovasti.

JAANA:

[11:14] Mehän jos nyt puhutaan tästä Venäjä-exitistä ja siitä, miten yritykset onnistuvat sieltä poistumaan, niin mehän aloitettiin silloin tosiaan heti tämän Venäjän hyökkäyssodan alettua, niin ensimmäinen tehtävä oli tämä tiedon jakaminen pakotteista ja pakoteneuvonta yrityksille. Ja aika pian heti sen jälkeen oli yritysten auttaminen pois Venäjältä. Ja me seurattiin sitä tilannetta aika pitkään tuonne syyskuuhun 2023 saakka. Autettiin yrityksiä sieltä pois ja meillä oli siellä vielä mahdollisuus käytännössäkin auttaa yrityksiä jonkun verran. Ja me tehtiin tätä työtä niin tehokkaasti, että se huomattiin Venäjällä ja meidäthän Venäjän syyttäjävirasto syyskuussa 2023 julisti EastChamin Venäjällä ei-toivotuksi organisaatioksi. Sen jälkeen me ei ole siellä toimittu eikä voida toimia. Me ollaan siellä tavallaan laiton toimija eikä me nyt enää oteta kantaa sitten näihin Venäjältä poistumisiin. Ne ei voida käytännössä auttaa enää yrityksiä. Tietenkin voidaan vielä, jos tietyissä määrin seurataan tällä lainsäädäntöä ja mitä siellä tapahtuu, mutta se meidän mahdollisuus auttaa yrityksiä pois, niin se meidän Venäjän ovi on lopullisesti suljettu.

ISAK:

[12:35] Kiinnostava kysymys, minkä sinä otit puheeksi, että joissain tämmöisissä paikoissa ei ole hyviä vaihtoehtoja. Joskus pitää valita se pienin paha. Mikä voisi olla tämmöinen esimerkki tai tämmöinen kysymys, tämmöinen dilemma, jonka kanssa yritys joutuu painimaan?

JAANA:

[12:49] No ehkä just tuossa Venäjältä poistumisessa, kun Mariakin sanoi, että se tehtiin sitten jossakin vaiheessa sen lainsäädännön ja niiden kiristyneiden myyntivaatimusten, tai millä tavalla hinta täytyy määritellä ja kenelle saa myydä, että niitä ohjattiin sitten niitä ostoja ehkä sitten tietyille tahoille. Niin ehkä se sitten siinä kohti pienempi paha saattaa yrityksellä olla se, että se vaan laittaa uinumaan sen yrityksen siellä, että ei juridisesti poistu siellä, ei lopeta sitä yritystoimintaa, mutta se on jossakin pöytälaatikossa, koska silloin se on ehkä huomaamaton eikä osu siellä mihinkään tutkaan, mutta ei myöskään sitä kivuliasta poistumisoperaatiota tarvitse tehdä tai myydä jotakin assetteja siellä. Ehkä tämmöinen ainakin teoreettisena keissinä voisi olla yksi vaihtoehto, mihin sä viittasit.

MARIA:

[13:46] Joo, mutta ehkä Ukrainasta semmoinen vähän helpompi keissi, koska nämä Venäjän tapaukset on ollut hirveän monipiippusia ja vaikeita ja siellä juridiikkaa ja niin edespäin, niin ne on ollut monille tosi haastavia, mutta… Ukrainassa tällä hetkellä tulee aika paljon kysymysmerkkejä työväen saatavuuden kanssa ja nythän siellä tilanne on se, että Itä-Ukrainasta on paljon ihmisiä paennut ja paljon tietysti varsinkin miehiä on rintamalla, tai pääasiassa nuoria miehiä on rintamalla, mutta se tarkoittaa, että sitten taas Länsi-Ukrainassa voi olla hyvinkin paljon nuoria naisia, joita voi palkata. Ja mikäli on tämmöinen tilanne, niin sitten itse asiassa nämä epätoivoiset naiset hirveän hanakasti ottaa sitten minkätahansalaisia työpaikkoja, jos ne niitä saa. Tällä hetkellä Ukrainassa itsessään ei ole sellaista työpaikkalainsäädäntöä tai itse asiassa sotatilan myötä, niin niillä ei ole enää työntekijöiden suojelua ohjaavaa toimintaa Ukrainassa itsessään, mikä tarkoittaa, että mikäli yritys haluaa toimia tietyllä tapaa predatoriaalisesti ja ottaa näitä naisia ilman mitään, niin se voi niin toimia.

ISAK:

[15:15] Ei tarvitse maksaa saikkurahaa muun muassa.

MARIA:

[15:18] Muun muassa ei sitä, mutta siis, ja tästä eteenpäin voi tulla muitakin, mutta sitten tässä tilanteessa esimerkiksi suomalaiset ja varsinkin vastuulliset suomalaiset yritykset, niin he pystyvät itse tuomaan omia EU- tai Suomi-kriteereitään, joilla he voivat laittaa sinne, vaikka nettisivuilleen, että me kyllä toimitaan eurooppalaisten hyvien käytäntöjen mukaisesti. Tämä on semmoinen, mitä me itse asiassa tällä hetkellä neuvotaan sen takia, että vaikka tilanne tällä hetkellä sen Ukrainan lainsäädännön kanssa on näin, niin puhutaan kuitenkin mahdollisesti tulevasta EU-jäsenmaasta ja eurooppalaisesta rahoituksesta, eli jossain vaiheessa oletetaan, että kuitenkin olisi tärkeää täyttää myös nämä kriteerit.

JAANA:

[16:05] Minulla on kyllä sellainen kokemus, kun en tiedä, miten sitä lakia sovelletaan tai sen lakia valvotaan tällä hetkellä, mutta kyllähän se työlainsäädäntö siellä on olemassa. Olen itse asiassa hämmentynyt siitä, kun me nyt palkattiin se meidän ensimmäinen työntekijä sinne. Kyllä minusta se työsopimus esimerkiksi on kovin byrokraattinen ja siinä on se sama perinne kuin monissa muissakin näissä meidän kohdemaissa, missä me toimitaan. Se on hyvinkin työntekijää suojeleva se työsopimus ja hyvin määrämuotoinen ja hyvin sillä tavalla, minusta monessa kohti viitataan lakiin ja sen määräyksiin, mikä koskee työntekijää suojelevia kohtia. Ja totta kai me mennään aina EastChamina ainakin lainkirjaimen mukaan ja tehdään työsopimukset niin kuin ne pitää tehdä ja maksetaan kaikki verot ja sosiaalimaksut niin kuin ne pitää maksaa. Mutta sitä mä en tosiaan tiedä, tai ei ole siitä näkemystä, että kuinka villi se kenttä siellä on, mutta kyllä siellä voi ihan oikein ja työntekijää suojellenkin toimia.

MARIA:

[17:15] Joo ja tässä mä itse asiassa nostaisin, että tämä on hyvä esimerkki juuri siitä, minkä takia se kontekstuaalinen osaaminen on todella tärkeää, koska mä oon tässä kuullut aivan erilaista ja me ollaan luultavasti tässä molemmat täysin oikeassa. Eli siinä, jos Ukraina olisi kehittynyt valtio kuten Suomi, niin jompikumpi meistä olisi väärässä.

MARIA:

[17:45] Tässä tilanteessa olettaisin, että minä olisin se, joka olisi väärässä, koska toki Suomessa mennään tiettyjen rakenteiden mukaisesti, mutta Ukrainassa on monta todellisuutta. Siellä alueellisesti Länsi-Ukraina on yksi asia, Itä-Ukraina on toinen asia. Osaavista henkilöistä siellä on todellinen pula. Eli osaavat henkilöt tällä hetkellä saa hyvää palkkaa, heille myös tehdään nähtävästi hyviä sopimuksia. Ja tämä aiheuttaa kyllä, tästä huomaa, miten se voi aiheuttaa yrityksille itse asiassa aika paljonkin haastetta, kun voi olla myös, ja monilla alueilla on, että täysin vastakkaiset asiat voivat samanaikaisesti olla ihan täysin totta, riippuen siitä, että missä olet, kenen kanssa, miten olet ja kuinka olet. Ja toki myös voi olla, että se kun minä kävin, on noin puoli vuotta siitä, että me käytiin tätä työaikalainsäädäntöä ihan kunnolla läpi ja meillä oli siinä ihan ukrainalaisia asiantuntijoita. Niin on myös, mutta tämä Kiovan toimisto, niin se on vähän mun mielestä, se on kuitenkin nyt ehkä muutama kuukausi, mutta siis tässä on myös täysin mahdollista, että asiat ovat muuttuneet jollain lailla myös. Ja ne kyllä myös muuttuvat.

ISAK:

[19:13] Joo. Ainakin mitä mä tulkitsin tämän, jos nyt edes on erimielisyys, oli se, että sopimuksethan voi olla monimutkaisia ja byrokraattisia. Niissä voi kirjain suojella työntekijää. Mutta se ei välttämättä tarkoita sitä, että sitä sovelletaan kaikissa instituutioissa yhtä tasavertaisesti.

MARIA:

[19:33] Tai että se mahdollisesti käytetään vanhoja sapluunoita, joissa sitten, mutta että ehkä voi olla vaikeampaa viedä sinne itse asiassa oikeusprosesseihin, tai sitten usein on sitten, että jos ne oikeusprosessit ei, niin sitten molemmat ottaa omat juristit, joita sitten alkaa käyttää. Mutta itse asiassa tämä yksi keskeinen osa, kun me puhutaan, niin kuin Ukrainassa ollaan puhuttu hyvin paljon siitä eturintamasta ja siitä tästä sotilastoiminnasta, niin unohdetaan ne vaikutukset, jotka konfliktitilanteilla ja sotatilanteilla on itse asiassa siihen ihan siihen valtiorakenteeseen. Ja niistä yksi iso asia on, että oikeusvaltio ja oikeusvaltiojärjestelmät ihan niin kuin juridiset järjestelmät, niin ne usein alkaa natisemaan jostain.

ISAK:

[20:26] Tämä on itse asiassa ehkä hyvä aika ottaa puheeksi se Somalia-esimerkki. Mä oon venannut, että mä pääsin kysymään tämän kysymyksen. Mitä neuvoja somalialaiset on opettaneet suomalaisille siitä, että miten voidaan toimia, miten voidaan käydä kauppaa alueella, jossa ei ole mitään valtiollista väkivaltamonopolia suojelemassa omistusoikeutta tai sopimusten pätevyyttä tai jotain vastaavaa? Jos mä käsitin oikein sen, että mistä.

MARIA:

[20:53] Joo, siis täytyy sanoa, että Somalia, jos en tietäisi, että se ihan oikeasti toimii ihan tosi hyvin, niin olisin siitä, mutta olen näitten. Mutta ehkä semmoinen yleensä ottaen isoin oppitunti, joka sopii kaikkialle muualle, on nimenomaan semmoiset jotenkin monitahoiset kontaktit. Ja sitten myös Somalian kohdalla myös se, että ollaan hyödynnetty sitä osaamista, jota Suomessa on. Somalia-diaspora on Suomessa hyvin vahva ja heidän hyödyntäminen on tuonut aika paljon etua. Ja monet näistä firmoista, jotka Somaliassa tekee töitä, niin itse asiassa ne ovat Somalia-diasporan perustamia firmoja. Ehkä Suomessa vielä Ukrainan kanssa on ollut aika helppo tukeutua ukrainalaisiin toimijoihin, jotka tulevat ihan Ukrainasta, mutta meilläkin alkaa olla kuitenkin täällä aika paljon myös ukrainalaisia osaajia. Ja varsinkin silloin, jos se on ihan tämmöinen, mitä mä nyt sanoisin, kantasuomalainen toimija, niin kannattaa kyllä pyrkiä siinä tekemään yhteistyötä myös.

ISAK:

[22:04] Minkälainen vedenjakaja 2022 helmikuu oli teille, Jaana EastChamissa? Minkälainen uudenlainen toiminta-alue Ukraina on sen jälkeen, että siellä on nyt sota? Ja siis fyysisesti puhutaan sekä, että siellä ammutaan raketteja ja ohjuksia rakennuksiin, mutta myös, että siinä on laillisesti sotatila. Sillä on varmaan erilainen lainsäädäntö, jota sovelletaan myös. Näkyykö se myös näiden yritysten toiminnassa? Minkälainen muutos siellä tapahtui 2022? Tien näkökulmasta.

JAANA:

[22:34] Ihan EastChamin näkökulmasta tietenkin se helmikuu 2022 oli ihan valtava muutos.

JAANA:

[22:40] Meillähän muuttui meidän markkina-alue ja meidän toimintatapa. Kaikki muuttui ihan valtavasti. Me aiemmin kuitenkin toimittiin pääsääntöisesti Venäjällä, edistettiin suomalaisten yritysten kauppaa Venäjälle ja sitten toiminta kääntyi siihen, että lähdettiin auttamaan yrityksiä pois sieltä Venäjältä, antamaan niille pakoteneuvontaa ja auttamaan yrityksiä ymmärtämään, mitä ne pakotteet on, ja elämään siinä todellisuudessa. Mutta tietenkin yritykset, niin kuin me kaikki katsotaan elämää eteenpäin, niin yritykset etsivät sitten korvaavia markkinoita ja monelle yrityksille, jotka on toimineet aiemmin näillä itämarkkinoilla, ja monet on toimineet näissäkin kohdemaissa, missä me nyt toimitaan, Keski-Aasiassa, Etelä-Kaukaasiassa, jopa Ukrainassa, Venäjältä käsin. Se saattaa olla se tuotantolaitos tai se niiden idäntoimintojen pääkonttori siellä Moskovassa ja sieltä käsin on toimittu.

JAANA:

[23:48] Se on johtunut siihen, että itse asiassa monet näistä meidän markkina-alueista mukaan lukien Ukraina ovat aika tuntemattomia suomalaisille yrityksille. Eihän suomalaiset ennen vuotta 2022 ole juurikaan toimineet Ukrainassa. Meillä oli ennen sotaa siellä etabloituneena alle 30 suomalaista yritystä.

JAANA:

[24:10] Meidän vienti Ukrainaan, huippuvuosi taisi olla 2008, jolloin Suomen vienti Ukrainaan oli noin 600 miljoonaa, kun se samaan aikaan vaikkapa Venäjälle oli yli 9 miljardia. Siinä on se mittaluokka.

JAANA:

[24:29] Me lähdetään nyt tavallaan ihan uudelle markkinalle yritysten kanssa. Siinä mielessä tietenkin niiden yritysten elämä siellä Ukrainassa on muuttunut valtavasti, jotka siellä olivat ja ovat nähneet sitä elämää ennen vuotta 2022 Ukrainassa, millainen se markkina oli siellä. Mutta ne suomalaiset yritykset, jotka menee sinne markkinaan nyt, niin ne menee hyökkäyssodan kohteena olevaan maahan ja markkinaan. Siinä mielessä niin tietenkin verrattuna monen yrityksen, moneen muuhun kansainväliseen markkinaan tai liiketoimintaympäristöön, se on ihan erilainen ympäristö. Ja Ukraina ei ole muutenkaan varmasti ihan helppo markkina. Se on aika haasteellinen markkina. Ja sitten jos on vielä tuntematon markkina, jos se on hyökkäyssodan kohteena oleva maa, niin se ei varmasti ole se markkina, jonne semmoinen aloitteleva yritys ensimmäisenä kansainvälistyy. Että kyllä se on tietenkin sellainen markkina ja maa, joka sopii yrityksille, joilla on kansainvälistä kokemusta, joilla on vähän ehkä sellaista resilienssiä ja muskeleita olemassa, niin mä sanoisin näin.

ISAK:

[25:42] Okei. Minkälaisia haasteita siellä yleensä kohdataan? Jopa yritykset, jotka on kokeneita kansainvälistyjiä, niin onko heille tullut mitään yllätyksiä Ukrainan suhteen? Minkälaisia anekdootteja ja tarinoita olet kuullut?

JAANA:

[25:56] No mä sanoisin, että tässä ja nyt kyllä se suurin haaste tällä hetkellä on se rahoitus. Vaikka me puhutaan, että ehkä se sellainen mittaluokka tai sellainen tulee sellainen kuva, että nyt on jossakin jaossa rahaa. Kun jälleenrakentamista rahoitetaan, on paljon kansainvälisistä rahoitusta, rahoituslähteitä ja sitten kun yritys kohtaa siellä Ukrainassa sen potentiaalisen asiakkaan tai jonkun kunnan tai kaupungin edustajan, jolla on tarve rakennuttaa joku tuhoutunut vesilaitos tai lämpölaitos tai koulu tai sairaala, niin siinä iloisesti kohtaa suomalainen tarjoama ja ukrainalainen asiakas ja tarve. Mutta sitten kun lähdetään puhumaan sitä rahoituksesta, niin se ei ehkä olekaan niin yksinkertainen se yhtälö. Kyllä tällä hetkellä moni asia kilpistyy kuitenkin loppupelissä siihen rahoitukseen.

ISAK:

[27:01] Kuinka toimiva, hyvin toimiva ukrainalainen talous tällä hetkellä on? Kyllähän se varmasti kärsii siitä, että siellä on sota, mikä on siis myös ihan kamalaa ukrainalaisille, mutta kuitenkin, eikö se jollain tavalla kuitenkin toimi siellä?

JAANA:

[27:17] Se toimii yllättävän hyvin. Totta kai silloin heti sen hyökkäysodan jälkeen Ukrainan BKT:stä katosi 30 prosenttia ja tietenkin parikymmentä prosenttia maan pinta-alasta on Venäjän miehittämää. Mutta se droppi jäi siihen vuoteen 2022. Sen jälkeen Ukrainan talous on kasvanut. Nytkin taisi olla niin, että ne Ukrainan keskuspankin ennusteet olivat tuolla viiden prosentin luokkaa kasvua tälle vuodelle. Eli kyllä se talous on kestänyt. Totta kai se on nyt tällä hetkellä sotatalous ja iso osa budjetista menee näihin sotatoimiin ja eihän se budjetti tietenkään kestäisi ilman ulkomaista apua, jolla myöskin pidetään yllä sitä Ukrainan vakautta. Mutta kyllä siellä myöskin on ihan toimiva yrityskenttä.

JAANA:

[28:25] Kyllä siellä Länsi- ja Keski-Ukrainassa yritykset toimivat melko normaalisti ja yritysten näkymätkin itse asiassa, yritysten odotukset tulevasta, ovat melko positiivisia. Se on todella yllättävää, miten tulevaisuuteen uskovia ja katsovia yrityksiä siellä Ukrainassa tällä hetkelläkin on. Yllättävän normaalia toimintaa.

ISAK:

[28:51] Okei, hyvä, hyvä. Maria?

MARIA:

[28:54] Voinko mä vastata tuohon samaan tuohon, miten tapahtui teille vuonna 2022?

ISAK:

[28:58] Joo, mä olin itse asiassa kysymässä sitä sulta.

MARIA:

[29:00] Kyllä. Koska siis Suomihan on ollut yksi maailman rauhanomaisimmista valtioista ja pitkän aikaa SaferGloben Suomen rauhan, jos mä nyt vähän yleistän, niin Suomen rauhantyö on ollut jaettuna pitkälti kahteen. Meillä on ollut rauhanaktivisteja, jotka ovat pitäneet mielenosoituksia, joista monella yritystoimijoilla on ehkä vähän niin kuin, no en mene siihen enempää, mutta sitten toisaalta meillä on ollut rauhantukijoita, jotka lähtevät ulkomaille. Mutta näiden kahden välissä meillä ei oikeastaan ole ollut oikeastaan paljon yhtään mitään. Ja silloin kun SaferGlobe perustettiin, niin meidän ideana oli se, että maailmasta tulee entistä kompleksisempi, ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden raja häilyy. Olisi tärkeää, että Suomeen tulisi myös tätä kompleksisten tilanteiden ja rauhan tukemisen itse asiassa osaamista, mitä ollaan tehty jo noin 70-luvulla YK ja EU ja todella monessa. Suomessakin on valtavan hyviä sivilikriisin asiantuntijoita ja niin edespäin. Noin vuoteen 2022 saakka se tarkoitti, että me olimme aika tunnettuja pienissä asiantuntijaporukoissa, joihin mä tulin sitten rauhanosaajana ja sitten me puhuttiin joistain hyvin tietyistä pienistä aihepiireistä.

MARIA:

[30:25] Ja sitten Venäjän hyökkäyssodan alettua, niin se tarkoitti käytännössä sitä, että siinä missä minä olen toiminut rauhanrakentamistehtävissä ulkomailla, niin yhtäkkiä teen rauhanrakentamista Suomessa. Eli meidän toimistolle tuli hyvin paljon hyvinkin haastavissa olosuhteissa olleita ukrainalaisia, joiden taustalla mä toimin sitten semmoisena jonkinnäköisenä mahdollistajana ja oon itse luonut termin taustaenkeli. Mutta käytännössä silloin vuosi 2022 me alettiin tekemään ihan sitä samaa rauhan rakentamistyötä, mitä me oltaisiin voitu tehdä jossain konfliktin keskellä afrikkalaisessa maassa. Tässä pitää ymmärtää, että rauhan rakentaminen on sitä, että pyritään ylläpitämään toimintakykyä ja vakautta. Eli se ei ole yhtään sama asia kuin jotkut rauhanneuvottelut Putinin kanssa, vaan käytännössä sitä, että meille tuli hyvin paljon ukrainalaisia toimijoita, jotka ei oikein tiennyt, miten niiden pitäisi toimia, miten he saisivat Suomesta tukea.

MARIA:

[31:34] Suomalaisia toimijoita, jotka halusivat auttaa, mutta eivät oikein tienneet, miten auttaa. Meillä varsinkin olemme järjestösektorilla tukeneet tosi paljon ja olen hirveän tyytyväinen, että nyt ukrainalaiset Suomessa esimerkiksi kukoistavat, mutta myös yrityssektorilla ja aika monelle erilaiselle yritystoimijalle, niin silloin kun tuli tämmöisiä vaikeita kysymyksiä, niin sitten meille soitettiin. Mutta sen jälkeen on tullut entistä selvemmäksi, että tämä tämmöinen töyssyisyys ja kompleksisuus, mitä me nähdään meidän ympärillä, niin eihän se tässä mitenkään ole ohi menemässä.

MARIA:

[32:14] Kyllä meidän tulevaisuus näyttää monella tapaa entistä haastavammalta, jolloin sitten se työ, jota me itse pystytään tekemään sen suhteen, että meidän yhteiskunta ja yhteiskunnat olisivat mahdollisimman vakaita ja toimintakykyisiä näissä haastavissa olosuhteissa, niin se on entistä tärkeämpää.

ISAK:

[32:38] Yksi haaste varmasti tällaisella alueella toimimisessa, varmasti myös Ukrainassakin, on korruptio. Jos instituutiot ei toimi, jos ne ei valvo osia tarpeeksi hyvin ja varmaan se on myös jonkinlainen mielentila. Jos et tiedä omasta hommastasi tarpeeksi, niin tekee mieli ottaa vähän sivurahaa. Miten te neuvotte yrityksiä, jotka joutuu toimimaan semmoisilla aloilla, ehkä jopa alueilla, jossa korruptio on ihan normi?

MARIA:

[33:09] Me molemmat?

ISAK:

[33:10] Joo, mä katsoin teitä molempia vähän niin kuin samaan aikaan. Tämä on vaikea, mutta kumpi vaan. Joo, Jaana.

JAANA:

[33:14] No totta kai se meidän ensimmäinen neuvo on, että pysy kaukana. Ja kyllä myöskin se meidän käsitys on, että kaikilla näillä markkinoilla, mitkä on meidän kohdemarkkinoita, pystyy toimimaan niin, että ei ryhdy mihinkään, mikä viittaa tai on kosketuksessa korruptioon. Jos puhutaan nyt Ukrainasta, mikä tässä nyt on tänään meillä ollut vahvasti agendalla, niin Ukrainassa mä sanoisin, että korruptio on ehkä paljon liittynyt valtiolliseen toimintaan, silloin, kun puhutaan julkisesta rahasta, tällaisiin valtion hankintoihin tai tämän tyyppiseen toimintaan. Yksi neuvo on se, että kun toimit yksityisellä sektorilla, niin todennäköisyys joutua tämmöisiin korruptiotilanteisiin on pieni, erittäin pienikin ehkä Ukrainassa. Tietenkin on sitten sellaisia toimialoja, jotka on ehkä alttiimpia korruptiolle monissa maissa.

JAANA:

[34:21] Yksi on rakentaminen. Siihen liittyy paljon tämmöisiä esimerkiksi lupamenettelyitä, jotka sitten taas on sitä viranomaisyhteistyötä, joka sitten saattaa altistaa sille. Ukraina on tietenkin tarttunut tähän korruptio-ongelmaan aika tiukasti ja yksi motivaattori on tietenkin tämä EU-lähentyminen, että sitä vaaditaan myöskin näissä EU-rahoituksissa tiettyjä toimenpiteitä Ukrainalta. Ja yksi keino Ukrainalla on ollut se yhteiskunnan vahva digitalisoituminen. Siellä on paljon tällä hetkellä digitaalisia alustoja vaikkapa näihin tarjouskilpailuihin. Siellä monet lupa-asiat tällä hetkellä voi hoitaa vain tai pääsäätöisesti digitaalisesti. Eli poistetaan sieltä se inhimillinen tekijä…

ISAK:

[35:10] Se tyyppi, jolla on se leima…

JAANA:

[35:13] Niin, juuri näin, joka voi sitten altistaa. Mä sanoisin, että tämä digitalisaatiokehitys on se, mikä pelastaa varmaan Ukrainan pitkällä tähtäimellä ja tämä EU-integraatio on toinen.

MARIA:

[35:28] Mä komppaan ihan täysin Jaanaa, ja nimenomaan se semmoinen, että jos pystyy menemään täydellisellä nollatoleranssilla, niin se on kyllä ehdottomasti se kestävin ja pitkällä linjalla helpoin tapa toimia, koska usein se on niin, että jos vähän antaa pikkusormen, niin sitten se korruptio kasvaa. Ukraina on todella sillä lailla täysin ainutlaatuinen maa, että yleensä ottaen sota ja korruption kasvu, niin siinä on ihan täysi korrelaatio.

MARIA:

[36:03] Korruptio kasvaa sotatilan alkaessa, mutta Ukraina on nyt ensimmäinen maa, ainakin mun tiedossa, jossa korruptio on vähentynyt ja siihen liittyy just tämä länsilähentyminen. Se mitä mä suomalaisille firmoille sanon, on, että jos on hankala tilanne, niin syytää aina suomalaisia. Siis käytännössä sitä, että ”kun meidän taloushallinto siellä Suomessa, nyt meillä on se sähköinen ja se on niin ärsyttävää, ja Suomen ulkoministeriö, joka tätä tukee, niin nekin vaatii ne kaikki raportit.” Ja vaikka Maria ja ihan kuka tahansa muu, mutta sitten jos ei itse halua sanoa, että sorry, että minä en halua antaa sinulle rahaa, koska minä, Maria, olen sitä mieltä, että korruptio on väärin, niin sitten sitä voi aina sillä lailla vähän pehmentää sillä, että syyttää järjestelmää. Tällä hetkellä se Ukrainankin järjestelmä on kuitenkin niin digitaalinen, että nekin ymmärtävät sen, että läpinäkyvät järjestelmät tarkoittavat, että ei siellä välttämättä pystytä enää yhtä lailla toimimaan. Joillakin sektoreilla, niin nimenomaan tuo rakentamissektori on semmoinen, jossa varmasti jää myös sopimuksia tekemättä.

MARIA:

[37:26] Logistiikka on klassisesti siellä, kun annetaan, viedään tavaraa paikasta toiseen, niin ne on semmoisia mahdollisuuksia. Ja sitten taas toiset sektorit, erityisesti mobiiliverkostot, niin on onnistunut siitä, että niillä on koko alalla aika lailla nollatoleranssia, hirveän hyvä yhteistyö. Niin se sitten tarkoittaa, että jos yhdeltä aletaan pyytää vähän sivusta rahaa, niin jos se tarkoittaa, että sitten kukaan ei pysty käyttämään puhelimia enää sillä alueella. Ja näin mun käsittääkseni jotkut toimijat on ihan tehnyt, että ne sitten jos tulee tarpeeksi kova paine, niin sitten päättävät, että ei. Mutta korruptio ja valta linkittyy aina toisiinsa. Eli mitä isompi toimija on ja mitä enemmän on verkostoitunut, niin sitä helpompi on myös toimia sen korruption vastaisesti. Mitä pienempi toimija on, mitä hatarampi se on se oma osaaminen, niin sen vaikeampaa sitten on näissä tilanteissa sumplia. Ja senpä takia kyllä kannattaisi kaikilla olla jonkinnäköinen ennaltaehkäisevä sellainen suunnitelma, että sitten jos…

MARIA:

[38:38] …joutuu siihen tilanteeseen, että joku pyytää sulta jotain rahaa, niin että sä tiedät, mitä sä sanot, koska ehkä useimmiten ihmisen ensireaktio on kuitenkin jotenkin semmoinen jähmettyminen ja semmoinen, että mitä ihmettä tässä tapahtuu ja voiko toi oikeasti pyytää multa tähän rahaa. Niin sitten ne vastaukset, mitä sen jälkeen tulee, ne on aika kysymysmerkillisiä. Joissain Afrikan maissa on ihan tyypillistä se, että heti lentokentän jälkeen on jonkinnäköinen semmoinen checkpointti, jossa on aseellisia henkilöitä, jotka pyytää sitten rahaa. Ja tässä käytetään sitten aina hyödyksi sitä, että jos kun on juuri tullut maahan ja on juuri tosi häkeltynyt, niin sitten kun joku osoittaa aseella ja pyytää sulta rahaa, niin siinä tilanteessa se on niin pelottava, että sä nopeasti kaivat ja annat sillä tässä kasa dollareita. Ja mikäli näin, niin silloin on hirveän tärkeää, että on se ennakkotieto siltä alueelta. Useimmiten tämmöisissä tilanteissa viisi dollaria, niillä on semmoinen jonkinnäköinen epävirallinen hinnasto. Ja jos sen tietää, niin sitten antaa sen saman kuin kaikki muut, eikä ainakaan tee siitä korruptio-ongelmasta pahempaa. Mutta jos tulee häkeltyneenä lentokentältä ja joku oikeasti osoittaa sua aseella, niin helposti antaa vaikka 500 dollaria.

ISAK:

[40:03] Sitä voi kutsua tipiksi.

MARIA:

[40:05] Sitä voi, no voihan sitä, mutta korruptio, korruptio.

ISAK:

[40:09] Voinko kiteyttää tosi nopeasti, mitä sä äsken sanoit? Nollatoleranssi hyvä voi syyttää Suomen institutionalismia, meidän oikeusvaltioperiaatteita ja bla bla bla, mutta nollatoleranssi ei ole aina mahdollista kaikissa tilanteissa?

MARIA:

[40:21] Onneksi Ukrainassa se on, mutta joissain maissa on joitain sellaisia tilanteita, ihan niin kuin esimerkiksi tässä lentokentältä, kun tulet, niin on mahdollista, että sä et edes pääse sinne kaupunkiin ennen kuin olet maksanut sen viisi dollaria sille jollekin. Useimmiten näissä tilanteissa se järkevin toimintatapa on se, että sitä korruption kanssa toimimista sitten ulkoistetaan sillä lailla, että siellä on joku autokuski, joka on se paikallinen autokuski, joka sitten hoitaa nämä sillä lailla, että sitä ei välttämättä edes kansainväliset toimijat hoksaa. Ja meidän, siis rauhan ja turvallisuuden, meidän aina johtotähtenä on se, että ei ainakaan tehdä siitä paikallisesta tilanteesta huonompaa, mutta Ukrainassa tällä hetkellä kyllä on mahdollista tehdä siitä tilanteesta huomattavasti parempi sen takia, koska siellä on nyt niin vahvat yhteiskunnalliset voimat, jotka vastustaa korruptiota ihan Ukraina sisällä.

ISAK:

[41:24] Okei. Mä en halua liikaa jäädä junnaan tätä aihetta, koska meillä loppuu aika väitellä ja meillä on niin paljon vielä käytävänä läpi. Mutta meillä oli kerran yliopistossa tunnilla luennolla, meiltä kysyttiin tämmöinen ajatusleikki. Tämä ei ole nyt teiltä virallista ohjeistusta, tämä on filosofiaa. Mä aloin kuulla teidän pohdintaanne tästä. Okei, sulla on yritys A, joka on vastuullinen yritys. Rakentaa vedenpuhdistamoja sanotaan johonkin alueella. Sanotaan Afrikkaan. Sanotaan joku Afrikan maa X. Ja sitten sulla on yritys B, joka rakentaa myös vedenpuhdistamoja, mutta he eivät ole vastuullisia. He eivät välitä työntekijöiden oikeuksista samalla tavalla. He eivät välitä turvallisuusmääräyksistä samalla tavalla.

ISAK:

[42:06] Selvästi vähemmän siisti, vähemmän hyvä, vähemmän eettinen firma. Tekisi siis yhteisölle parempaa, jos tämä A rakentaisi sen yrityksen sinne tai rakentaisi sen vedenpuhdistamon. Mutta esteenä on se, että saadakseen sen luvituksen, niin pitää maksaa jollekin tyypille lunnaita. Muuten ei saa lupia. Se kilpailu jää siitä kiinni. Ihan sama hinta ja näin. Tämä tyyppi haluaa rahansa, muuten sitä ei saa rakennettua. No tämä yritys A, joka on vastuullinen, on niitä kiinnostaa totta kai enemmän se, että ei haluta harjoittaa korruptiota, ei haluta olla täällä ylläpitämässä näitä korruptiorakenteita. Yritys B:lle, se ei ole niin tärkeää. Niin minkä neuvon te antaisitte, nyt vaan filosofisesti, pohdinnallisesti, minkä neuvon te antaisitte yritykselle A, jos kuitenkin de facto se olisi parempi sille yhteisölle ja niille ihmisille siellä, että ne pääsisi rakentamaan sen vedenpuhdistamon, pitäisikö niiden maksaa nämä lunnaat?

JAANA:

[43:02] Ei. Mun mielestä se, no ensinnäkin tietenkin silloin se yritys A romuttaa sen vastuullisen toiminnan periaatteensa ja sen jälkeen se ei ole enää vastuullinen yritys. Ja toinen on se, että toimimalla näin se vie sinne yhteiskuntaan vääränlaisia toimintatapoja ja ruokkii niitä vääriä toimintatapoja ja sitä korruptoitunutta tapaa toimia. Ja pitkällä aikavälillä se on vahingollista sille yhteisölle, vaikka lyhyellä aikavälillä joku voi saada vähän parempaa vettä.

MARIA:

[43:34] Joo, mä oon siis aivan, sanon myös ei, hiukan eri perspektiivistä. Mä itse asiassa just viime viikolla puhuin Brysselissä hyvin vastaavan kaltaisista tilanteista, paitsi kun kyseessä on kaivokset ja kriittiset mineraalit, jotka tietysti on nyt hyvinkin kriittisiä.

MARIA:

[43:54] Ja usein vastakkain on ollut kiinalaisia toimijoita, jotka ovat toimineet hyvinkin ihan miten vaan, ja tällä hetkellä Kiinalla on monopoli melkein näissä kriittisissä mineraaleissa. Niin sitten itse asiassa ne eurooppalaiset toimijat, jotka ovat pystyneet pitämään kiinni niistä kaivostoiminnastaan, niin ne ovat nimenomaan näitä A-firmoja. Eli ylipäänsä ne on hyvin historiallisia kaivoksia, jossa ollaan tuotettu paikallisille koulutusta ja terveydenhoitoa ja jopa pieniä kaupunkeja ja niin, että se on ollut paikallisille työntekijöille oikeastaan kunnia päästä sinne kaivokselle. Ja sitten se tilanne on mennyt semmoiseksi, että ne paikalliset työntekijät nyt oikeastaan suojelee sitä yritystä sen takia, että koska se suhde on niin pitkäaikainen ja se on ollut tietyllä tapaa niin molemminpuolisesti kunnioittava, niin he ovat pystyneet ennaltaehkäisemään nimenomaan tämän kaltaiset. Aika hyvin sillä lailla, että kun ne tuntee sen kyläyhteisön ja ne on kouluttanut lapset ja tuonut terveyspalvelut.

MARIA:

[45:06] Niin sitten se, että jos siellä joku alkaa sitten pyytämään, niin kyllä sieltä nopeasti tulee taustalta, että ”kuinka sä kehtaat noilta alkaa pyytää, että näähän on nämä tyypit, kenet me halutaan”. Ja useimmiten sitten mä ulkostaisin tämmöiset kysymykset tässä tilanteessa sille nimenomaan sille paikalliselle yhteisölle.

ISAK:

[45:26] Okei, molemmat vastasi joo, se on fine, mä odotin sitä, mutta eikö vaan, että ei ole niin helppo kysymys kuitenkaan, jos mietitään sitä utilitaristisesti, että jos mietitään sitä, että mikä on se jälki, joka siitä jää sinne yhteisöön, jos se jälki on selvästi parempi, jos yritys A saa laitoksensa rakennettua verrattuna B:hen, niin miten se oikein?

MARIA:

[45:46] Nämä on ihan hirveän vaikeita, varsinkin siis kun jos mennään ylätasolle, niin sitten puhutaan esimerkiksi Kiinan ja Euroopan välisestä kilpailusta, miten toimitaan, kun on niitä kiinalaisia firmoja, jotka toimii ihan miten vaan ja sitten on kansainvälinen kilpailu ja sitten jos mennään tälle taas ihan käytännön tasolle.

MARIA:

[46:07] Niin mitä jos et allekirjoita tuota paperia ja sitten se tarkoittaa, että sun pitää antaa kenkää sun kolmelle kymmenelle työntekijälle, joiden perheet oli just sun luona joulujuhlissa ja tiedätte, että se tulee tarkoittamaan heille taas henkilökohtaisia talousongelmia. Eli nimenomaan nämä ratkaisut, niin hyvin harvoin ne on jollain lailla siis helppoja, vaan että kyllä siinä yritykset joutuu tekemään aika paljon pähkäilyä ja pohdintaa ja sen takia myös on hyvin tärkeää, että nämä päätökset tehdään aina jotenkin firman sisällä yhdessä. Eli että siellä ainakin on jonkinnäköinen johtoryhmä, jolla on strategista suunnittelua ja strategista ajattelua ja joka sitten pystyy sen päätöksen takana seisomaan ja sanomaan. Että kyllä se hyvin usein on just sillä lailla, että jos antaa sen jonkun summan, niin sitten se on kyllä pikkurillin antamista, että jos millään lailla vaan pystyy pysymään näistä tilanteista pois, niin se on kyllä se paras ratkaisu.

ISAK:

[47:26] Hyvä. Jaana, Ukrainan jälleenrakentaminen olisi seuraava aihe, josta mä haluaisin puhua vähän. Sitähän nyt ei vielä oikein täysin voida suunnitella. Mehän ei niin tiedetä, mikä osa Ukrainaa jää heille jälleenrakennettavaksi vielä. Toivottavasti koko hoito, mutta siitä ei ole varmuutta vielä. Millä tavalla tätä kuitenkin nyt suunnitellaan jo? Mitä me tiedetään? Millä tavalla esimerkiksi ne yritykset, jotka just nyt on miettimässä Ukrainaan laajentumista, ajattelee sitä myös jälleenrakennusnäkökulmasta?

JAANA:

[48:15] Jällenrakentamistahan tehdään koko ajan. Se on jo käynnissä. Koko ajan korjataan sitä kriittistä infrastruktuuria, jota Venäjä on siellä tuhonnut, jotta saadaan se yhteiskunta pidettyä toimintakykyisenä. Koko ajan korjataan niitä asuntoja, jotta ihmiset eivät…

JAANA:

[48:37] …muuttaisi pois Ukrainaista, eivät joutuisi sieltä evakkoon. Koko ajan korjataan kouluja ja sairaaloita, että saadaan hoidettua ihmisiä ja lapset voivat käydä koulussa. Eli kyllä sitä jälleenrakentamista tehdään koko ajan. Tietenkin totta on, että se suuremman mittaluokan, ehkä se massiivinen jälleenrakentaminen alkaa varmasti sitten, kun sota on saatu päätökseen. Mutta kyllä suunnitelmia tehdään paljon ja sitä mittaluokkaa on hahmoteltu. Tällä hetkellä on arvioitu, että se jälleenrakentamisen hintalappu olisi noin vajaa 490 miljardia euroa, mutta sehän kasvaa joka päivä. Joka päivä Venäjä jatkaa tuhojen tekemistä, että me ei tiedetä, mikä se lopullinen hintalappu on.

JAANA:

[49:28] Tietenkin siihen hintalappuun vaikuttaa myöskin se, että Ukrainahan ei halua sitä, että rakennetaan ne systeemit sellaiseksi kuin ne olivat. Vaan heillä on tällainen periaate, build back better, build back greener, eli rakennetaan nyt parempaa, rakennetaan kestävämpää, rakennetaan tietenkin myös EU-yhteensopivaa, joten ne rakentamisen periaatteet ja ne kaikki järjestelmät, mitä tehdään, ne on ihan erilaisia. Ne on kestävämpiä, ne on EU-yhteensopivia. Eli kyllä se mittaluokka tulee olemaan aivan valtava. Se on meidän aikamme suurin rakennustyömaa joku päivä.

ISAK:

[50:12] 490 miljardia. Mistä toi raha tulee? Onko se valtion ottamaa lainaa, kansainväliset sijoittajat? Paikallinen pääoma, mitä kaikkea, miten he saavat kasaan tuon määrän hilloa?

JAANA:

[50:24] No kyllähän siinä on tätä kaikkia. Yksityisen sektorin rooli tulee olemaan merkittävä. Odotetaan tietenkin yksityisiä investointeja Ukrainaan, ulkomaisia investointeja, paikallisia investointeja, kansainvälistä rahoitusta, josta osa on varmasti tällaista lahjamuotoista, osa on sitten lainamuotoista. Että siinä on monenlaisia instrumentteja, mutta kyllä ne varmaan ne suurimmat rahoittajat tulee olemaan tämmöisiä kansainvälisiä rahoittajia, maailmanpankki, EBRD, tämän tyyppisiä.

ISAK:

[51:01] Millä tavalla tämä jälleenrakennus on semmoinen asia, mitä te ajattelette, tutkitte?

MARIA:

[51:06] No siis se jälleenrakennusvaihe on monella tapaa tietysti kiinnostava. Se on kiinnostava myös suomalaisille yritykselle. Mä luulisin myös, että tähän rahoitusmalleihin varmaan tulee aika paljon niin kutsuttuja vastaostoja. Eli että Suomen valtio antaa rahaa Ukrainalle, mutta velvoittaa sitten käyttämään siitä osan suomalaisten yritysten palveluiden tai tuotteiden ostamiseen. Se on aika usein käytetty malli. Hyvin mielenkiintoinen on se, että siis nämä konflikti- ja sotatilanteet, ja tässä mä puhun ihan sotatilanteesta, koska se varsinkin Itä-Ukraina on tuhottu äärimmäisen, siis todella tehokkaasti, eli ihan vaan noteraan sen, että Ukrainassa käytetty tulivoima…

MARIA:

[51:59] …on aivan käsittämätön. Siellä on käytetty eniten ohjuksia missään mun käsittääkseni. Mutta sitten se tarkoittaa myös toisaalta sitä, että yleensä ottaen, kun varsinkin infrastruktuuria aletaan rakentamaan, niin sitä rakennetaan jo olemassa olevan päälle. Mutta Ukrainassa joudutaan nyt luomaan täysin uudenlaisia infrastruktuureita ja päästään ihan sinne maan alle saakka. Luultavasti joudutaan myös puhdistamaan maa-ainesta ja tämä taas luo mahdollisuuden täysin erilaiselle myös innovaatiolle. Eli joka varmasti on suomalaisille yrityksille myös sillä lailla hyvin mielenkiintoinen mahdollisuus just se, että mitä jos nyt voisi taikaiskusta ihan uudelleen konseptoida täysin uuden, niin miltä se nyt näyttäisi. Niin sehän on Euroopassa ihan ainutlaatuista.

JAANA:

[53:00] Ja yksi iso tehtävä ennen kuin päästään rakentamaan uutta on miinanraivaus. 30 prosenttia Ukrainan pinta-alasta on miinoitettu, että näiden miinojen ja räjähtämättömien ammuksien ja näiden poistaminen, että se on turvallista se jälleenrakentaminen. Esimerkiksi, että saadaan niitä maatalousmaita uudelleen käyttöön, saadaan metsiä käyttöön. Siinä on valtava työ.

MARIA:

[53:24] Se on ja sitten niin kuin Venäjä käytti sodan alkuvaiheessa, niin käytti aika moderneja teknologiaa, mutta nythän se on pitkään käyttänyt pääasiassa semmoista, jotka on jossain sieltä Neuvostoliiton aikaisia jotain, jotkut tunneleista, että eihän sieltä kukaan tiedä, että mitä sitten oikeasti sille esimerkiksi maaperälle on käynyt, että mitä kemikaaleja siellä on, miten. Että se tulee vaatimaan ihan tämä pohjustaminen, että näille alueille voi rakentaa, niin tulee vaatimaan aika paljon hommia.

ISAK:

[54:05] Kuinka paljon yritykset joutuu varautumaan siis ihan suoraan väkivaltaan tämmöisillä konfliktialueilla? Onko se mikään asia, mitä suurin osa yrityksistä joutuu miettimään tai ajattelemaan? Saattaa olla sotilaallista, mutta myös järjestäytynyttä rikollisuutta.

MARIA:

[54:21] Juuri tänään kuultiin, että varsinkin niillä alueilla, missä suomalaiset yritykset olisivat Ukrainassa, niin siellä mahdollisuus kuolla auto-onnettomuudessa on huomattavasti suurempi kuin kuolla sotatoimiin. Ukraina pääasiassa, jos ei oteta niitä pahimpia sotatoimialueita, niin Länsi-Ukraina ja Kiovan alue on suhteellisen turvallisia. Rikollisuus aina kasvaa kyllä sotien aikana ja järjestäytynyt rikollisuus, mutta järjestäytynyt rikollisuus on sillä lailla, useimmat ihmisethän eivät hoksaa, että sitä on edes oikeastaan olemassa. Eli siinä vaiheessa, jos joku alkaa ihan oikeasti tulemaan uhkailemaan, niin moni asia on mennyt kyllä aika huonosti, sanoisin näin. Ja siinä tilanteessa, jos joku jollekin näin tapahtuu, niin mielestäni kyllä kannattaisi lähteä sitten Ukrainasta pois, että en ihan tiedä. Mutta tällä hetkellä mun käsityksen mukaan niin mitään tällaista erityisempää uhkaa ei ole ja itse asiassa Kiovassa monilla on hyviä matkoja Ukrainaan tällä hetkellä ja heillä on mukava olla Ukrainassa.

JAANA:

[55:50] Joo, sama käsitys mullakin. Olen nyt itse pari kertaa sodan aikana käynyt Ukrainassa ja ensi viikolla lähdössä taas uudestaan sinne. En ole myöskään kuullut keneltäkään suomalaisilta, että siellä olisi mitään tällaista erityistä esimerkiksi. Kadut on hyvin rauhallisia ja tietenkin myöskin se, että siellä on tällä hetkellä öinen ulkonaliikkumiskielto, että siellä täytyy sitten olla hyvissä ajoin myöskin sitten takaisin kadulta, mutta ei mitään tällaista katuväkivaltaa tai uhkaavia tilanteita kadulla, niin en ole kuullut keltään. Että se on Kiova ja Lviv, jossa olen käynyt nyt sodan aikana, niin ovat miellyttäviä kaupunkia ja ukrainalaiset kyllä ovat erittäin ystävällisiä ja arvostavat suuresti sitä, että siellä käy. Se kyllä noteerataan.

ISAK:

[56:40] Okei, no kiva. Minua tuli siis mieleen, tämäkin saattaa olla joku tämmöinen leffamielikuva, mikä minulla oli, mutta joku newyorkilainen bodega, johon tulee joku kaksi Cosa Nostran gorillaa sisään ja pyytää 10 prosenttia sen viikon liikevaihdosta semmoisena suojelusrahana. Tapahtuuko tämmöistä jotain, mikä oli, tämäkin on vähän sitä korruptiota.

MARIA:

[57:00] Mä en ole tuosta, siis siellä Ukrainassa usein on semmoinen yksi todellisuus ulkomaalaisille ja sitten toinen todellisuus ukrainalaisille ja toi olisi sitä ukrainalaisten todellisuutta, jos sitä on. Välillä mä oon kuullut näiden ukrainalaisten myös, meillä on jonkinnäköisiä suhteita sinne ukrainalaisen poliisiin, niin tämmöisiä tarinoita kuulee, mutta se, että se, että ulkomaalaisena, kansainvälisenä toimijana ravintolassa joutuisi tällaiseen tilanteeseen, niin olisi äärimmäisen harvinaista. Itse asiassa käytännössä se olisi myös vastoin tämän järjestäytyneen rikollisuuden intressejä, koska he mielellään tietysti haluavat, että Ukraina on vauraampi, että he myös voivat siellä paremmin. Se milloin tämä turvallisuustilanne voi muuttua on, että tällä hetkellähän nyt ukrainalaisista miehistä suuri osa on kuitenkin rintamalla ja sitten sen jälkeen kun tulee tehdään jonkinnäköinen, kun nämä miehet kotiutuvat.

MARIA:

[58:05] Niin kyllä siellä tulee olemaan paljon erinäköisiä haasteita. Puhutaan ihan psykologisista haasteista, mahdollisista haasteista päihteiden kanssa. Siinä vaiheessa kyllä on hyvinkin mahdollista, että sitten näkyy semmoista jotenkin enemmän tämmöistä levottomuutta. Ja näinhän oli esimerkiksi Suomessa toisen maailmansodan jälkeen, että se on hyvin tyypillistä, mutta sitten se on semmoista niin kuin yksilökohtaista ja voidaan yleistäen sanoa, että siis mä luin jonkun semmoisen tutkimuksen siitä, että mitä tapahtuu ihmisen mielelle, jos on eturintamalla ja tota…

MARIA:

[58:48] Kaksi viikkoa eturintamalla, niin 98 prosentilla on psykopaattisia oireita ja niillä kahdella prosentilla, joilla niitä ei ole tullut enempää, niin ne on ollut jo ihan valmiiksi psykopaatteja. Eli siis se jatkuvassa pelossa oleminen ja jatkuva tuhoaminen ja tappaminen, vaikka sen tekisi puolustamiseksi niin kuin nyt ne ukrainalaiset siellä tekee, niin kyllä se…

ISAK:

[59:19] Turruttaa varmaan.

MARIA:

[59:21] No siis mä sanoisin, että kyllä se kuormittaa ihmistä. Ei se ole ihmiselle normaali tilanne. Kyllä ne nyt tällä hetkellä tekevät ja tämä on ehkä niin kuin, kun sä pyysit tätä esimerkkiä huonoista vaihtoehdosta sitä vähemmän huonoa, niin kyllähän tämä puolustussota tässä tilanteessa on täysin välttämätön, mutta kyllä Ukraina joutuu siitä maksamaan monella lailla aika ison hinnan.

ISAK:

[59:25] Kyllä. Puhutaanko tähän loppuun hieman vielä pikkuisen kivemmistä tai rauhallisemmista paikoista kuin Ukraina? Te mainitsitte alussa Kazakstanin, ja oon kuullut myös Uzbekistanista paljon sellaista, että moni edustaja menee sinne Suomesta ja muista Euroopan maista, EU-maista, menee sinne ja heillä on kauhea pöhinä päällä sen suhteen, että haluaa luoda kauppasuhteita länteen, ja siellä vaikuttaa olevan oikein kiva meininki. Minkälainen paikka on Kazakstan ja Uzbekistan, ja kuinka tärkeitä alueita ne tulee olemaan Suomen tulevaisuudelle tai Euroopan tulevaisuudelle?

JAANA:

[1:00:22] No Kazakstan ja Uzbekistan on molemmat tämmöisiä kehittyviä markkinoita. Ne on hyvin nuoria yhteiskuntia ja siellä on hyvin nuori väestö. Ja siellä väestö kasvaa paljon. Koko Keski-Aasia on ehkä noin 70 miljoonaa asukasta yhteensä. Ne on tietenkin sillä tavalla suomalaisesta näkökulmasta mielenkiintoisia liiketoiminta-alueita tai bisnesympäristöjä, että siellä on paljon sellaista kysyntätarvetta, johon suomalainen osaaminen voi vastata vaikkapa kaivosteollisuudessa. Vesiosaaminen on siellä erittäin kysyttyä. Siellä on pulaa puhtaasta vedestä ja joskus sitä vettä taas on liikaa, kun siellä on tulvia. Vesiosaaminen on hyvin kysyttyä. Suomalainen koulutus. Sitten myöskin nämä, erityisesti Kazakstan pyrkii tällä hetkellä olemaan vähän kestävämpi, vähän puhtaampi, vähän vihreämpi yhteiskunta ja siellä velvoitetaan suuria teollisuusyrityksiä käyttämään puhtaampia tapoja tuotannossaan. Siinä on myöskin suomalaisilla yrityksillä paljon tarjottavaa ja tämän tyyppisiä mahdollisuuksia me haetaan fokusoidusti näiltä markkinoilta.

JAANA:

[1:01:44] Samalla täytyy sanoa, että kauppa näihin maihin on kuitenkin kasvanut aika maltillisesti. Siellä meillä on muutamia suuria toimijoita, vaikkapa tuolla kaivosteollisuudessa, jossa on ollut isoja merkittäviä kauppoja. Ne ovat kuitenkin myöskin aika kaukana suomalaisten näkökulmasta. Tällä hetkellä logistiikka näille alueille on erittäin hankalaa, koska tavaroita ei voida eikä haluta viedä Venäjän kautta. Nämä vaihtoehtoiset logistiikkareitit ovat vasta kehittymässä ja sinne ei mitään kovin pieniä kuormia kannata viedä ja täytyy olla korkeamman arvon tavaraa, jota sinne kannattaa viedä tällä hetkellä. Mutta kyllä suomalaisilla yrityksellä on sinne kiinnostusta ja markkinoita tutkitaan, mutta tällaista aikalailla teknologiapainotteista tällä hetkellä. Ne on mielenkiintoisia yhteiskuntia ja myöskin ehkä mielenkiintoisia siitä näkökulmasta, kun me usein keskustelussa ne jotenkin tavallaan kaikki niputetaan yhteen, että ne on kaikki samanlaisia. Ne on kuitenkin itsenäisiä valtioita ja siellä Kazakstanissa ja Uzbekistanissa, jota nyt olen ehkä vähän tarkemmin seurannut ja erityisesti Kazakstan, jossa meillä on se pieni toimistokin.

JAANA:

[1:03:08] Niin siellä on myöskin sellainen kansallistunto ja sellainen ylpeys omasta maasta kasvanut eri tavalla. Nyt ehkä tämän myöskin näiden Ukrainan tapahtumien seurauksena siellä muun muassa sellainen piirre, että venäjän kielen käyttö on vähentynyt todella paljon. Sitä omaa kansalliskieltä tuodaan siellä framille, jota ehkä ei ennen…

JAANA:

[1:03:34] …ole niinkään, en tiedä, uskallettu tai haluttu tai en tiedä, mutta joka tapauksessa tällä hetkellä paljon tärkeämmässä asemassa, että ne on mielenkiintoisia kulttuureita, ne on mielenkiintoisia maita ja markkinoita, mutta ei nyt ikään mikään valtava potentiaali, mutta joillekin yrityksille kun sieltä löytää sen oman paikkansa, niin voi olla oikeinkin hyvä markkina-alue.

ISAK:

[1:04:03] Joo.

MARIA:

[1:04:03] Ja siis mä tuohon lisään, että siis Suomessa on hyvin monenlaisia yrityksiä ja se, mikä on ilo huomata on, että kuinka monia itse asiassa hyvin asiantuntevia yrityksiä on ja monilla on hyvin räätälöidyt erikoistuneet tuotteet. Ja jos ne erikoistuneet tuotteet löytävät juuri sopivaan asiakkaan, niin se usein voi tulla paikoista kuten Kazakstan tai Uzbekistan tai hyvinkin Ukrainasta. Ja ehkä se mä vielä sanoisin tästä epätasaisuudesta on, että se myös tarkoittaa, että siis yritystoimia helposti ajatellaan, että kun me puhutaan, ehkä myös meidän kieli on se, että nämä yritysympäristöt ovat haasteellisia. Mutta sen mä vielä noteeraisin, että ne ei ole vaan haasteellisia. Tyypillistä on se, että jotkut asiat voi mennä itse asiassa todella sutjakkaasti ja tosi hyvin ja toiset asiat sitten taas ei. Että mä itse olin Liberiassa, niin mun postikortit Liberiasta tuli Suomeen neljässä päivässä sen takia, koska postimestari oli laittanut omat nimikirjaimet, kun Maria oli lähettänyt postikortteja, ja Ghanasta kesti kolme viikkoa. Ja se on ehkä se, että se kuva voi olla hyvin monitahoinen ja tietyissä suhteissa yritystoiminta voi olla itse asiassa yllättävänkin helppoa ja suoraviivaista.

ISAK:

[1:05:30] Eikö se ole se sama, mä en tiedä, onko ne neuvostoliittolainen sanonta, että täällä mikään ei toimi, mutta kaikki voidaan järjestää.

JAANA:

[1:05:37] Kyllä.

ISAK:

[1:05:38] Kiitos Maria ja kiitos Jaana tosi kiinnostavasta keskustelusta. Tämä oli ilo.

MARIA:

[1:05:43] Kiitoksia.

ISAK:

[1:05:44] Kiitos. Kiitos katselijat, kiitos kuuntelijat, että seurasitte mukana näin pitkälle. Nähdään ensi jaksossa, ensi viikolla. Moido.